Kuten tiedämme, niin nykyisin suomessa on käytössä englantilaiset kirjoitusasut Go-termeille. Tässä olisi listaus, jossa on ehdotettu suomen kielen mukainen kirjoitusasu yleisesti käytetyille termeille. Eli siis sellainen, jossa kirjoitusasu menee yhden suhde yhteen lausumisasun kanssa. Toisin kuin japanissa ja suomessa, englannin kielessä ei tällaista yhteyttä ole, vaan oikea lausumisasu pitää erikseen tietää/arvata.
| suomenkielinen | kanzeilla | hiraganoilla | Englanninkielinen | suomenkielinen väännös |
| atari | 当り | あたり | atari | |
| azi | 味 | あじ | aji | |
| azikeši | 味消し | あじけし | ajikeshi | |
| bjoojomi | 秒読み | びょうよみ | byōyomi | lisäaika |
| booši | 帽子 | ぼうし | bōshi | hattu |
| dani | 段位 | だんい | dan'i | harrastelijan taso |
| fuseki | 布石 | ふせき | fuseki | alkupeli |
| furikawari | 振り替わり | ふりかわり | furikawari | vaihtokauppa |
| geta | 下駄 | げた | geta | puukenkä |
| goban | 碁盤 | ごばん | goban | golauta |
| gote | 後手 | ごて | gote | |
| hanami koo | 花見劫 | はなみこう | hanami kō | kirsikkakoo |
| hane | ハネ | はね | hane | |
| hasami | 鋏 | はさみ | hasami | pihti |
| Honinboo Šuusaku | 本因坊修策 | ほんいんぼうしゅうさく | Honinbō shūsaku | |
| honte | 本手 | ほんて | honte | |
| hoši | 星 | ほし | hoshi | tähtipiste |
| ikken tobi | 一件飛び | いっけんとび | ikken tobi | hyppy |
| jose | 寄せ | よせ | yose | loppupeli |
| kakari | 掛かり | かかり | kakari | lähestyminen |
| keima | 桂馬 | けいま | keima | heppasiirto |
| kifu | 棋譜 | きふ | kifu | pelikirjaus |
| kjuu | 級 | きゅう | kyū | aloittelijan taso |
| koo | コウ | こう | kō | |
| komi | コミ | こみ | komi | |
| komoku | コモク | こもく | komoku | 3-4 |
| kosumi | コスミ | こすみ | kosumi | diagonaali |
| miai | 見合い | みあい | miai | |
| mojoo | 模様 | もよう | moyō | |
| moku | 目 | もく | moku | aluepiste |
| mokuhažuši | モクハズシ | もくはずし | mokuhazushi | 5-3 |
| nakade | 中手 | なかで | nakade | |
| nigiri | 握り | にぎり | nigiri | arvonta |
| nobi | 伸び | のび | nobi | laajennos |
| oogeima | 大桂馬 | おおげいま | ōgeima | suuri heppasiirto |
| oojose | 大寄せ | おおよせ | ōyose | iso loppupeli |
| oonadare | 大雪崩 | おおなだれ | ōnadare | suuri lumivyöry zooseki |
| ponnuki | ポン抜き | ぽんぬき | ponnuki | ponnuki |
| sansan | 三々 | さんさん | sansan | 3-3 |
| sanrensei | 三連星 | さんれんせい | sanrensei | |
| seki | セキ | せき | seki | |
| semeai | 攻め合い | せめあい | semeai | |
| semedori | 攻め取り | せめどり | semedori | |
| sente | 先手 | せんて | sente | |
| šizoo | シチョウ | しちょう | shichō | rappuset |
| šimari | 締まり | しまり | shimari | voittava siirto |
| šodan | 初段 | しょだん | shodan | harrastelija |
| taiša | 大斜 | たいしゃ | taisha | |
| takamoku | 高目 | たかもく | takamoku | 5-4 |
| tenuki | 手抜き | てぬき | tenuki | |
| tesuzi | 手筋 | てすじ | tesuji | |
| tsuke | 付け | つけ | tsuke | kiinnitys |
| warikomi | 割り込み | わりこみ | warikomi | |
| zooseki | 定石 | じょうせき | jōseki | |
| zuubango | 十番碁 | じゅうばんご | jūbango |
Suhuässä on tietenkin ongelmallinen koska sitä ei suomalaisella näppäimistöllä voi helposti kirjoittaa, joten se voidaan varsin helposti korvata sh:lla. Mutta kuten tiedämme esimerkiksi sanomalehdet (hesari) eivät tykkää käyttää sh-rakennetta, vaan käyttävät mieluummin suhuässää kuten suomenkielessä pitäisikin.
Säännönmukaiset konversiot englanninkielestä suomenkielelle ovat "J --> Z", "Ch --> Z", "Y --> J" ja "Sh --> Š". Z-kirjaimelle on hankala keksiä suomenkielistä vastinetta (koska sellaista ei ole), mutta onneksi se on melko harvinainen. Kenties "Z --> Ž" olisi riittävän lähellä tai jättää se vain "Z" kirjoitusasuun, vaikka pelkkä "S" lienee lähempänä (se on pehmeä "s"). En tiedä. Pitkille vokaaleille ei ole olemassa säännönmukaista konversiota, koska englanninkielisestä kirjoitusasusta katoaa informaatiota mikä on läsnä japanin kielisessä kirjoitusasussa.
Lisäinfoa Go-termeistä: http://senseis.xmp.net/?JapaneseGoTerms
Keskustelu on sallittua
-- Jouni
Go-termien kirjoitusasut voi tarkistaa vaikkapa Sensei's librarystä. Alla (*yllä) mainitut kirjoitustavat eivät ainakaan vielä ole käytössä yhtään missään.
-Bass (jonka mielestä tämän sivun nimi on hiukan harhaanjohtava. Ja joka olisi halunnut aloittaa sanalla "Gootermien". Hmh.)
- miksi et aloittanut? -JaakkoSärelä
Pitäisikö Bass sinun mielestäsi gnu kirjoittaa myös "gnuu"? Se olisi johdonmukaista jos haluat kirjoitta Gon "goo"-muodossa. Senseissistä voi tarkistaa Go-termien englannin ja japanin kieliset kirjoitusasut. Ei suinkaan suomen kielisiä.
-- Jouni
Gnuu kirjoitetaan suomeksi gnuu. Gnu-muotoa ei sanakirja tunne. (Suomen kielen perussanakirja 2. painos (2004), s. 149)
-- Antti Tarvainen, väliinpostaus 2008-08-16
En vastusta ketään, joka haluaa kirjoittaa sanan (pl. proprit) niin kuin se lausutaan, joten antaa tulla gnuuta ja proota vaan.
Suomenkieliset gootermit lausutaan pääsääntöisesti englannin termejä suoraan suomeksi lukien. Tähän ei ole mitään muita perusteluja kuin se, että asia on niin. Niinpä nuo ehdottamasi kirjoitusasut eivät täsmää äänneasun kanssa, enkä niitä kuriositeettia oleellisempina pidä. Olisi syytä pitää tämän nimisen sivun pääsisältönä sitä, miten asia on, ja vasta sen jälkeen esittää ehdotuksia siitä, miten asia voisi ehkä olla, jos se olisi toisin.
-- Bass
Ymmärrän toki kantasi että haluat lainata Go-termisi englannista etkä japanista. Ja on hyvä että sanot suoraan että niin haluat tehdä. Itse kuitenkin näen tällaisen henkisenä laiskuutena, koska mielestäni korrektia olisi lainata Go-termit suoraan japanista eikä englannista kuten nyt tehdään. Olenko tämän vuoksi outo? Mielestäni on kummallista että todella olen tämän vuoksi outo. "Goo" kirjoitusasu on kieltämättä houkutteleva, mutta se joutuu lieviin epäjohdonmukaisuuksiin yhdyssanoissa kuten "goban" tai "zuubango". Mutta toisaalta ajatuksesi olisi perusteltu koska "Go" on muutenkin sanana geneerinen, koska japaniksi Go olisi igo tietenkin. Harkittavana olisi myös Kaban promotoima baduk tai sen kiinalainen muoto veitsii (Wéiqí pinyin kirjoitusasussaan).
-- Jouni
Gootermien "väärin" ääntämisen ja englannista lainaamisen voi nähdä virheenä, henkisenä laiskuutena tai etymologisena faktana. Itse kallistun jälkimmäisen suuntaan.
--Bass
Itse pidän japanilaista go-termistöä pahanlaisena henkisen laiskuuden osoituksena. Japanilaiset eivät lausu go-termejä kuten pelin kehittäneet kiinalaiset, vaan ovat tapauksesta riippuen joko väännelleet ääntämykset omaan kieleensä sopiviksi tai keksineet tyhjästä uusia sanoja. Ehdotankin, että Suomessa siirrytään käyttämään kiinalaisia termejä ja perustetaan työryhmä rekonstruoimaan muinaisten kiinan murteiden ääntämisasut. Lisäksi kaikenlainen translitterointi on kyseenalaista touhua, sillä se hävittää sanoista tiettyjä nyansseja. Ei pitäisi olla kenellekään ylivoimainen tehtävä opetella kirjoittamaan termit oikeilla kirjoitusmerkeillä.
-- JussiMäättä
Gootermein väärinääntäminen ei suinkaan lopu vaihtamalla kirjoitusasua. Esim. "j" on soinnillinen mutta lausutaan eri osassa suuta kuin "z", vaikka sitä ei edes ääntäisi tyyliin "Tseppeliini", joten sen korvaaminen "z":lla vie vain väärästä lausumisesta toiseen väärään. Ja samalla menetetään se etu, että edes kirjoitettu teksti olisi ymmärrettävää. "Dz":n käytöstä tulee taas se ongelma, että helposti lukiessa tulee pysäytettyä ilmavirta liian voimakkaasti, jolloin se kuulostaa "vahvemmalta" kuin mahdollisesti tavoiteltu postalveolaarinen affrikaatta. Pitäisikin siksi varmaan ottaa käyttöön kirjain "g" näissä yhteyksissä (Englannin sanan "gentle" innoittamana).
-- toinen Jouni
Mitä muuten tarkoittaa taulukon "šizoo"? Tulee lähinnä mieleen "shijo-dori", katu Kiotossa.
-- toinen Jouni
Jouni kai tiedät että "shijo-dori" lausutaan "šizoodoori / しじょうどおり / 四条通", jossa siis "Z" on sama äänne kuin minkä löydät sanasta "pizza". ("dori" tarkoitta yleensä lintua kun taas "doori" tarkoittaa katua tms. Mutta tämähän ei turistia kiinnosta.) Se että jos kysyt katua Japanissa että missä se on etkä halua osata lausua sitä oikein on tietenkin sinun asiasi, mutta itse havaitsisin tällaisen käyttäytymisen kummallisena (oli maa mikä tahansa). Englannin "J" on kyllä tietynlainen täsmällisesti määritelty äänne, mutta japanin merkki "じ" mitä osoitetaan englannin kielessä "J":llä ei välttämättä ole niin täsmällinen. Japanin äänteet eivät ole mitenkään erityisen fiksattuja ääntämisasultaan (lausujan sosiaalinen status vaikuttaa enemmän ääntämiseen... Ajattele vaikkapa "R":n eri variaatiota, tai "U", joka voi olla mitä tahansa U:n ja Y:n väliltä) eli niissä on paljon vaihteluita. On esimerkiksi mahdotonta tehdä eroa "Ch" äänteelle ja "J" äänteelle, koska äänteet lomittuvat keskenään tai pikemminkin niille on erilliset merkit "ち" ja "じ" lähinnä historiallisista syistä. Eli tuo sinun "Dz" äänne kuvastaa ennemminkin englannin kielen translitteroimista suomenkielelle eikä suinkaan japanin kielen translitteroimista suomenkielelle. Englanninkielen translitteroimiseen en halua puuttua, koska se on absoluuttisen mahdotonta, mutta japanin translitterointi on sen verran helppoa ja johdonmukaista, että sellaiseen kannattaa ryhtyä. Kukaan vain ei ole ennen minua yrittänyt koska tämän sivun otsikko todella on oikein, toisin kuin Bass vihjasi, koska tämä on maailmanhistorian ensimmäinen suomenkielinen listaus japanilaisista Go-termeistä. Keskustelu on sallittua, mutta toivoisin vasta-argumenteilta hieman 7-kiuuta edistyneempiä kommentteja.
-- Jouni
Eikös tuon taulukon ekan sarakkeen pitäisi olla Suomalainen lausuminen? Eihän ne ole suomenkieltä. Itse lausun ainakin seuraavat sanat toisin kuin taulukossa seuraavasti: aji, biojomi, dan, kiu, mojo, tesuji, joseki, jubango.
Lisäksi kirjoittaisin hattu-s:n mielummin sh:na. Niin ne tekee shakissakin nykyään vaikka kokeilivat joskus muokata kirjoitusasua. Lisäksi se on helpompi lausua oikein.
-- Gardan
Miksi japaninkieliset termit on esitetty hiraganoilla? Monissa go-kirjoissa käytetään myös katakanoja ko. termien esittämiseen?
-- Vesa
jouni, tutustuppa myös Termit-sivun antiin. Et ole eka ...
-- Gardan
Termit-sivulla on käyttetty lukuisia ei-suomalaisia eli englanninkielisiä kirjoitusmerkkejä; esim. "ch" on oman kielikorvani mukaan englantia tai muuta eurooppalaista kieltä, ei suomea. Mitä aikaisemmin oli puhetta zetasta niin ei varmaankaan ole huutava vääryys kirjoittaa termiä "aji" muodossa "adzi". En suoranaista tarvetta tälle kuitenkaan itse mielestäni näe.
Hiraganoilla olen vain halunnut ilmaista sanojen täsmällistä lausuntatapaa, koska otaksun että moni tämän sivun lukija osaa lukea hiraganoja (Gardan?, Vesa?, Jouni?), vaikkei kanzit taipuisikaan ainakaan sadoissa määri. Monet Go-termit yleensä toki kirjoitetaan katakanoilla, mutta en jaksa muistaa mitkä täsmällisesti kirjoitettiin yleensä katakanoilla ja mitkä kanzeilla. Joka tapauksessa jokaiselle Go-termille on olemassa tietenkin katakanakirjoitustavan ohella myös kirjoitustapa kanzeilla, mutta se voi olla shizoon (征) tapaan hyvin epäsäännöllinen, tai sitten kanzi on muutoin niin harvinainen kuten termin koo (劫) kohdalla, että se on parempi kirjoittaa katakanoilla. En itse osaa hahmottaa logiikkaa kuinka ne milloinkin kirjoitetaan, kai kyse on lähinnä pragmaattisesta tulkinnasta ja siitä että halutaan erottaa ne tavallisista japanin sanoista.
Itse tykkään suhuässästä ja haluaisin nähdä suhuässän liitettäväksi suomenkielen aakkosiin koska sille on paljon kysyntää globalisaation myötä ja suomeen on go-termien ohelle tyrkyllä lukuisia suhuässällä kirjoitettavia lainasanoja. Mielestäni ei ole ollenkaan hyvä että šokki halutaan vääntää mieluummin muotoon "sokki" kuin että hyväksyttäisiin vain suhuässä. Saakašvili on myös ajankohtainen nimi tämän päiväisessä hesarissa; syvimmät myötätuntoni osoitukset pienelle kansakunnalle.
-- Jouni
Joskus osasin, mutta enää en lukea hiraganoja. Mikä tää kanzi oikein on? Wikipediakaan ei tiedä. Kanji sen sijaan on hyvinkin tuttu ja tutussa viitekehyksessä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanji . Mutu sanoo että useampi ihminen ymmärtää termin "aji" paremmin kuin "adzi". Kieli on kuitenkin sopimus kommunikaatiosta ja taidat yrittää muuttaa käytäntöä jollain puritismiperiaatteella, joka olisi voitu ottaa aika monella tapaa. Oleellista on kuitenkin, että ihmiset ymmärtävät termit mitä käytetään. Käyttämäsi muodot eroavat melkoisesti suuresta osasta kirjallisuutta ja jos ei ole kovin paljoa harrastuneisuutta niin käyttämilläsi termeillä tieto ei välity. Se taas ei ole hyvä asia.
-- Gardan
Jaa-a. Japanin kursseista on sen verran pitkä aika, että olen unohtanut melkein kaiken. Mutta kyllä silloin ainakin opetettiin selvästi erilainen "chi" kuin "ji" (jälkimmäinen soinnillinen), esim "shichijini". Shijoudourin olen taas nähnyt vain kanjeilla kirjoitettuna ja lausuttuna. Jos olisin kuullut sen lyhyenä vokaalina, tuskin tuosta kirjoitusasusta olisi edes tullut mieleen se kadunnimi. Kun googlailin sitä, niin tuo lyhyt kirjoitusasu oli ainoa, joka sattui osumaan silmiin. Tämä amerikkalainen tapa jättää pitkät vokaalit lyhyiksi tai lisätä sanan loppuun "h" on ärsyttävä. Mutta jos puhutaan "suomenkielisistä" go-termeistä, niin nimenomaan niitä eivät ole mahdollisimman lähellä japanilaista ääntämistä olevat kirjoitusasut, vaan mahdollisimman hyvin suomalaiseen suuhun sopiva ääntämys ja sen perusteella tehty kirjoitusasu.
Tämä keskustelu on minusta vähän omituista. Yritän esimerkin avulla sanoa miksi: Voitaisiin tässä saman tien muuttaa Ranskan pääkaupungin kirjoitusasu "Parii":ksi, ja tapella siitä, millä kirjaimella tuo ranskalainen "r" pitäisi kirjoittaa suomeksi niin että suomalaiset eivät loukkaisi ranskalaisten tunteita lausumalla tuon nimen väärin.
-- vähemmän edistynyt kaima
Aiheeseen liittyvä asia tuli jo aiemminkin mieleen mutta koska se luokitellaan kai hirmuhallitsija-kortiksi en uskaltanut pelata sitä. Ihan kuin olisi jotain hävittävää kun jo osallistuu :)
Jouni V., lueppa huolellisesti sivut Luokitusmääräys ja Luokitusmääräys. Käyttämäsi kirjoitusasu saattaa olla korrekti *japanilaisille* luokituksille, mutta kotosuomessa sekä euroopassa käytetään luokitustermejä kyu ja dan. Se, että ne muistuttavat sekä kirjoitusasultaan että muutenkin kaukoitäisiä vastineita, ei tarkoita, että ne ovat identtinen asia.
-- Gardan
Jouni, hyvä jos opettelitte (me emme opetelleet) ja edelleen on täysin yhdentekevää vaikka opettelittekin, koska suomenkielessä on absoluuttisen mahdotonta ilmaista suomenkielen aakkosilla chin ja jin välistä eroa, koska suomenkielessä ei ole soinnillisia ja soinnittomia Z-äänteitä. Jos se haluttaisiin ilmaista pitäisi käyttää dž rakennetta "Ji":lle, joka mielestäni ei ole suomea, eikä se japaninkaan suhteen ole niin erityisen oleellista, koska tosiaankin japanilaisen sosiaalinen status vaikuttaa lausumiseen enemmän kuin mitä voidaan tehdä erotteluja suomenkielen aakkosilla. Esimerkiksi kymmenvuotias japanilaistyttö ääntää hankalat äänteet kovin eritavalla kuin 40 vuotias Yakuza-pomo. Eikä meillä ole mitään keinoa tehdä erottelua mitä japanin murretta ja mitä sosiaalista luokkaa meidän pitäisi käyttää japanilaisten Go-termien lausumisen mallikappaleina.
Joten siis yksinkertaisuuden vuoksi on parasta kehittää sellainen translitterointisysteemi, joka on suomalaiselle mahdollisimman intuitiivinen ja helppo oppia. Itselleni ainakin erottelu soinnillisen ja soinnittoman Z-äänteen välillä on tavattoman hankalaa eikä kielikorvani osaa sujuvasti niitä erotella. On toki mahdollista että olen poikkeus että olen vain vähän tyhmä enkä osaa kunnolla japania, mutta silti en voi vaatia sellaista asiaa muilta johon en itsekään pysty. Kuten sanottuna ei ole huutava vääryys kirjoittaa "ajia" muodossa "Adzi". Tämä ei mielestäni kuitenkin ole aivan absoluuttisen tarpeellista jo sen vuoksi että suomalainen tietenkin tavuttaa sen muodossa "Ad-zi", joka taas on edelleen väärin.
Pariisi on suomea, "Paris" puolestaan ei ole, koska "Paris" lausutaan eritavalla kuin kirjoitetaan. Enhän minä todellakaan halua mukauttaa suomenkieltä muihin kieliin, vaan haluan mukauttaa muut kielet suomenkieleen. Eli että Go-termit kirjoitettaisiin suomalaisilla aakkosilla eikä käytettäisi niiden kirjoittamiseen englantilaisia aakkosia, kuten nyt käytetään koska englantilaisista sanoista on mahdoton ilman erillistä tietoa tietää kuinka ne tulee lausua. Tämähän on se ongelman ydin eli on valtavasti fiksumpaa sanoa Tukholma kuin että sanoo Stockholm, koska ilman erillistä tietoa ruotsinkielestä on absoluuttisen mahdotonta sanoa kuinka "Stockholm" tulisi ääntää. Juurihan tämän vuoksi suomenkieli (ja myös japanin kieli) ovat niin erilaisia verrattuna eurooppalaisiin kieliin, että niiden ääntämisasu vastaa täydellisesti kirjoitusasua. Ja tähän mielestäni pitäisi jatkossakin pyrkiä.
Gardan, luokitusmääräys määräys koskettaa vain niitä ihmisiä, jotka sen tunnustavat. Minä voin osallistua turnauksiin vaikka Kgs-luokituksilla eli käyttää luokituksena "1k". Ja Jouni vielä kyllä Google Maps ainakin löysi Shizoodoorin Kiootosta.
-- Jouni
Gardan, luokitusmääräys määräys koskettaa vain niitä ihmisiä, jotka sen tunnustavat. Minä voin osallistua turnauksiin vaikka Kgs-luokituksilla eli käyttää luokituksena "1k".
Et välttämättä voi paitsi, jos itse olet turnauksen järjestäjä.
-- Markku, 15.8. 2008
Silläkin uhalla, että heitän bensaa liekkeihin näinkin poskettomaan aiheeseen: "kjuu" on mielestäni paljon oikeampi äännös kuin "kiuu". Olen silti sillä kannalla, että jos niin paljon ottaa sydämestä suomalaisten junttien virheellinen japaninääntämys, tehdään mieluummin niin kuin tehtiin sille Ranskan pääkaupungille - kehitetään oma sanasto. Jossei se käy päinsä, ääneni menee varmastikin jo ehdotetulle kiinankielelle. (Minun GoogleMapsini ei löytänyt Shizoodooria. Eikä muuten edes Kiootoa.)
-- LauriL, 15.8. 2008
Uudelleennimesin sivun kuvastamaan sen tarkoitusta paremmin.
--JanneJalkanen, 15-Aug-2008
Korvasin I:n J:lla. Olen nykyisellään myös taipuvainen että Kjooto on parempi kuin Kiooto. Kai siihen silmä tottuu ajan kuluessa. Etsi Lauri kanzeilla niin löydät helpommin. Jäljelle jää sitten vain suhuässän kohtalo. Onko se liian vaikea, vai pitäisikö se korvata sh:lla?
-- Jouni
No höps, mikäs ihme se on, että GoogleMaps osaa kanjeja. Luulin tällä haettavan jotain oikeutusta tuolle vallankumoukselliselle kirjoitusasullesi.
-- LauriL
Translitteroinnin tarkoitus ei ole opettaa kielen oikeaa ääntämystä. Sitä varten on kielikursseja. Tässä Korpela japanin translitteroinnista:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.5.html#japani
Ennen kuin julkistatte omia pohdintoja aiheesta, opetelkaa muutamia perusasioita:
- ääntämys on eri asia kuin kirjoitus; erityisesti kirjaimet eivät suhise - suomen kieli ei ole yhdyssana - suomalaisessa kielitieteellisessä kirjallisuudessa on vakiintuneita tapoja minkä tahansa vieraan kielen ääntämyksen kuvaamiseen
Jos tekstistä paistaa läpi, ettei näitä asioita ymmärretä, ei tekstiä kannata ottaa vakavissaan.
--
Anynonyymit huutelut kannattaa toki ottaa vakavissaan.
-- Falla, 17.8.2008
Jotenkin koko tästä "keskustelusta" tulee elävästi mieleenni kun joskus vuosikymmen takaperin Pekingissä käytyäni tapasin yleisestä kielitieteestä valmistuneen kaverini, joka oli ainakin puoli vuosikymmentä asunut Koreassa. Käytin sujuvasti nimeä Beijing, kun se mielestäni vastasi enemmän alkuperämaan ääntämystä. Kaveri kuitenkin ihmetteli että miksen käytä _vakiintunutta suomenkielistä_ ilmaisua jos kerta suomea puhun.
Tuosta sitten opin että ehkä kuitenkin kannattaa puhua suomea Suomessa, kuunnella koulutettua ammattilaista ja jättää amatöörinä kaikenlaiset kielen vääntämiset muille. Kieli toki elää, ja hämärä käsitykseni on että jokin instanssi on sittemmin saattanut puskea läpi nimen Beijing. Koska en kuitenkaan ole tästä varma, niin hitusen ikääntyvämpänä ja tapoihini piintyneenä kusipäänä minä käytän yhä tuota minulle opetettua maantieteellistä nimeä.
Aasinsiltana voisin todeta että jos joku tulee meikäläiselle kertomaan kuinka väärinkäytän vakiintuneita go-termejä, niin helposti sitten totean että puhuu asiasta keskenään kun niin hyvin tietää ;)
Nimim. "...pidetään vain hauskaa ja pelataan me goota."
-- DonOlli, 20.8.
Kait tiedät, että "Běijīng" lausutaan ennemminkin "peijiing" eikä niinkään kovin pehmeällä B:llä. Englanniksi se toki lausutaan pehmeällä B:llä. Mielestäni kuitenkin Gon pelaajat ovat ainoita jotka ovat opillisesti päteviä vääntelemään ja kääntelemään Go-termejä. Ja lisäksi "asiantuntijoiden" eli kielitieteilijöiden tuntemus vieraiden kielten romanisaatiosta ei ole kovinkaan edistyksellä tasolla, koska harva heistä osaa eksoottisia kieliä kuten Japania (esim. Korpela kirjoittaa sujuvasti Kjuushuun väärin, vaikka oli suuressa asiantuntijuudessaan aikaisemmin selittänyt kuinka japania tulisi kirjoittaa). Kielitieteilijät eivät selitä kuinka kieltä tulisi puhua, vaan he tyytyvät kuvailemaan kuinka kieltä puhutaan. Joten tässäkin valossa on ainoastaan Gon pelaajien omana tehtävänään muokata heidän käyttämiään Go-termejä mieleisikseen.
Eli en kelpuuta sinun argumenttiasi, että asia pitää jättää muiden mietittäväksi, koska "muut" eivät mieti Go-termien kirjoitusasuja. Eli kysymys kuuluu: halutaanko me lainata Go-termit englannista vai japanista? Jos meille kelpaa englanninkautta kierrätetyt Go-termit niin asia sillä hyvä, mutta jos halutaan olla puritaaneja ja lainata termit japanista, niin nykyinen tilanne Go-termien käytölle on irrationaalinen, tai pikemminkin välinpitämätön. Ongelma kuitenkin on niin suuri, ettei sitä noin vain voi lakaista matonalle, kuten monet tuntuvat haluavan tehdä mieluummin kuin ottaa asiaan selkeää kantaa. Mikään Go-termi ei edelleenkään ole vakiintunut, mutta moni Go-termi toki voisi vakiintua, mutta vähimmäisvaatimus vakiintumiselle on kirjoitusasun suomalaistaminen. Esimerkiksi minä ja Bass kirjoitamme termin "Go" perustellusti eritavalla, koska Go ei sanana ole vakiintunut.
-- Jouni, 2108
Suomen kielessä pelien nimet, kuten shakki, pokeri, kyykkä, kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. --JaakkoSärelä, 2008
Ei. "Go" on lainasana englannista ja englannissa se kirjoitetaan isolla tai pienellä kirjaimella. Joten voidaan se kirjoittaa myös suomenkielessä isolla alkukirjaimella. Kuten huomaat, kielitiede on vaikeaa, koska kieltä ei voida kuvata täydellisesti objektiivisilla säännöillä, vaan viimekädessä kielessä on kyse estetiikasta.
-- Jouni
Näinhän se on ja minusta go isolla kirjoitettuna suomenkielisen tekstin seassa näyttää juurikin rumalta.
-- sama
Jouni, mitä oikein edellytät että termi olisi vakiintunut? Ilman tuota tietoa ei voi oikein lähteä arvioimaan vakiituneisuutta.
Vanhat sedät voisivat kertoa jos jaksaisivat että mitä termejä on käytetty muinoin (80-luvulla mm Sente-lehdessä) vaikkakin 'Go - Jumalten peli' -kirjasta saakin jotain käsitystä.
-- Gardan
Muistaakseni tästä on ollut jo keskusteluja. Eli "vakiintunut" on sellainen sana, että se on laajassa kansallisessa käytössä ja kirjoittettu selvällä suomenkielellä. Esimerkiksi biokemiallisessa sanastossa on termi "crossing over" jota käytetään paljon, mutta koska sitä ei kirjoiteta suomalaisilla aakkosilla en pitäisi sitä suomenkielen sanana, vaikka sinällään termi on Gardan-vakiintuneempi kuin yksikään Go-termi. Nykyisellään Go-termit ovat siis vastaavassa muodossa, että englantilaisia sanoja ripotellaan ilman translitterointia suomenkielisen tekstin sekaan. Minusta ainakin tällainen on kovin outoa eikä sitä voida pitää kuin siirtymäkauden curiosityna kunnes näille vierassanoille keksitään suomalainen ja suomen kieliopin mukainen vastine; korrekti translitterointi tai sitten kokonaan uusi uudissana. (vrt. sana curiosity muuttuu muotoon kuriositeetti.)
-- Jouni
Tota, ei mulla muuta sanottavaa ole kuin että te ootte kaikki ihan tyhmiä ja väärässä.
Flamettakaa pois vaan, mä yritän testata vieläkö yksi bugi esiintyy tällä tavalla - se tuntuu ilmestyvän vain tässä wikissä, sillä se esiintyy vain flamewarien yhteydessä.
Nih, et kerta.
--JanneJalkanen, 21-Aug-2008
ja mehän ei näin huonoon trollaukseen mennä, ei sit ikinä. ei. öh
-- Lauri
Menettepäs.
-- JanneJalkanen
Nii mennäänki, perkele.
-- Bass
No palataksemme vielä aiheeseen "huumori"-katkelman jälkeen, niin kirjoittelin kokonaan uuden version omalle blokisivulleni aiheesta ja laitan sen tännekin. Ehkä itse rupean jatkossa käyttämään sekahebonshikia, jossa choo ja joo jätetään sellaiseen muotoonsa, mutta jotta erottuisin paremmin massasta korvaan Y:n J:llä. eli kyuu on kjuu. Kuitenkin kirjoitustavan sijaan pitkien vokaalien ilmaiseminen on se tärkeämpi seikka.
Japanin kirjoittamisesta ja lausumisesta
#
24.8. 2008
Japaninkielen luonteeseen kuuluu, kuten myös suomenkielen, että sitä lausutaan samalla tavalla kuin kirjoitetaan. Kuin myös japanin aakkosissa on erilaisia äänteitä vain vähän, joten suomalaisella aakkostolla ei tule erityisen suuria ongelmia käsitellä kaikkia japanin äänteitä. Tiedämme myös että englanti erityisesti mutta myös monet muut eurooppalaiset kielet eivät tällaista yhteyttä noudata sekä lausutussa kielessä aakkosia on monin verroin enemmän kuin puhutussa kielessä. Tästä seuraa sitten ongelmaksi se että englantilainen tapa kirjoittaa japania särkee tämän yhteyden puhutun kielen ja kirjoitetun kielen väliltä. Erityisesti kohteena on pitkät vokaalit joiden ilmaiseminen on jätetty englanninkielisestä translitteroinnista kokonaan pois. Tämä on ymmärrettävää koska jos amerikkalainen näkee sanan "joseki" hän luonnostaan lausuu sen "jousekih" tjsp., mutta jos suomalainen näkee sanan "joseki", niin hän lausuu sen muodossa "joseki" tai jos kyse on ihmisestä joka haluaa olla hiukan perillä englannin äänteistä, hän lausuu sen muodossa "zoseki", mutta mitään luonnollisia vokaalin pidennyksiä ei tapahdu, mikä tekee ääntämisestä palikkamaista.
Japanilainen muoto 定石 (じょうせき) kuitenkin kirjoitetaan oikeasti muodossa "jouseki", ja lausuu muodossa "jooseki". "ou" äännetään pitkänä vokaalina. Tämän on hassua. Koska muutkaan gootermit eivät tule japanista suoraan vaan ne kierrätetään englannin kautta, joten jokaisesta gootermistä joissa alkujaan oli äänteet "oo" tai "uu" on degeneroitunut tässä kierrätyksessä muotoon oo --> o ja uu --> u. Koska tiedätään että japanissa on myös paljon lyhyitä "o" ja "u" äänteitä, niin on tilanne kovin hassu suomalaisen näkökulmasta, koska suomalainen on tottunut lausumaan kieltä lähes samalla tavoin kuin kirjoittaa sitä.
Monet yleisesti käytössä olevat gootermit ovat tällaisia, joihin oikeasti tulisi sisällyttää pitkä vokaali. Esimerkiksi "ko" tulisi kirjoittaa "koo" ja kyu tulisi kirjoittaa kyuu tai suomalaisittain kjuu. Molemmat näistä ovat sikäli merkityksellisiä että suomalaisille tuottaa suuria hankaluuksia kirjoittaa "ko" eri taivutusmuodoissa ja tällaisia muotoja näkee yhtenään kuten "ko:sta" mikä vain on erityisen absurdia siksi että sanoa "koosta" olisi oikein kirjoittaa niin japanin kuin suomenkin mukaan. Muita yleisesti käytettyjä, mutta englannin takia väärin kirjoitettuja termejä suomalaisittain kirjoitettuna on mojoo, bjoojomi, booshi, Honinboo Shuusaku, juubango.
Pitkissä vokaaleissa ei ole suomalaiselle mitään ongelmia lausua ja tässäkin lauseessa on kuusi pitkää vokaalia. Ongelmia sen sijaan tuottaa jotkut äänteet, joita on hankala ilmaista suomalaisilla aakkosilla. Tällaisia äänteitä ovat "joo" ja "choo" sekä "zoo". Näitä on suomalaisten on kovin hankala kirjoittaa. Joon ja choon virallinen suositeltu suomalainen lausumistapa olisi "tšoo" ja "džoo" mutta näitä ei missään näe käytettävän ja erityisesti oma kahden kjuun japaninkielikorvani ei pysty erottamaan näitä äänteitä muutenkaan kuin kontekstistaan, koska molempien äänteiden japanilaisessa lausumisessa on niin paljon vaihteluita että ne lomittuvat helposti keskenään. Molempien ääntämiseen suomenkielen äänne "z" on mielestäni riittävän lähellä eli zuubango. juu-äänteen tapauksessa zetaa voi hiukan soinnillistaa ja choo äänteen tapauksessa zetan voi jättää suomalaiseen muotoonsa mikä se on esimerkiksi pizzaa tilattaessa. Japanin "zoo" äänne on sitten hankala koska se tarkoittaa soinnillista äs-äännettä, jollaiselle ei suomenkielessä ole mitään tapaa kirjoittaa. Toisaalta, eipä suomalaisen kielikorva ole edes kovin hyvä erottamaan sanoja "mokuhazushi" ja "mokuhasushi" saatikka että hän osaisi lausua noista ensimmäisen. Noista jälkimmäinen on parempi muoto suomalaiselle, erityisesti jos yrittää lausua zetaa niin kuin zeta suomessa yleensä lausutaan.
Muita ongelmia ei japanin ääntämisessä ole muistaa vain että "Hayashi" kirjoitettaisiin suomeksi "Hajashi".
Normaalisti englanninkielessä käytetään degeneroitua hebonshikia (so. japanin kirjoitustapa eli roomaji), koska hebonshikiin oikeasti kuuluisi pitkien vokaalien ilmaiseminen, mutta joku valopää aikanaan keksi että ilmaistaan ne yläviivoilla, joita ei sitten kirjoituskoneiden keksimisen jälkeen enää aivan triviaalisti pystyttykään kirjoittamaan, joten yläviivat sitten vain jätettiin pois. Nyt Wikipedia on yrittänyt elvyttää pitkiä vokaaleita käytettäväksi ja ilmaisee niitä yläviivoilla. Samoin animekulttuuri on aika johdonmukainen niiden käytössä. Virallinen kulttuuri jostain syystä haluaa kuitenkin vielä pitäytyä kirjoituskoneiden aikakaudessa eikä se suostu myöntämään että aikanaan tehtiin valtavia kulttuurisia virheitä. Mielestäni on turha pitäytyä vanhoissa virheissä, vaan Laurinkin olisi syytä hieman miettiä asioita eikä vain itsepäisesti yrittää puolustaa tekemiään virheitä aikanaa julkaisemassaan kirjassa. Jos jokin asia on vakiintunut väärin, kuten Oosaka muodossa "osaka" ei tämä ole perustelu etteikö virheitä sitten tarvitsisi korjata. Tehtyjä virheitä saa myöntää (Lauri) ja erityisesti niitä saa jälkikäteenkin korjata.
Tuossa on kuitenkin hiukan goosanastoa, jossa pitkä vokaali on unohdettu. Sana Go kirjoitetaan yleensä yhdyssanoissa ja taivutusmuodoissaan goomuodossa, koska se nyt vain kuuluu suomenkieleen, vrt. esimerkiksi "gnu" on suomeksi gnuu.
| jooseki | 定石 | moyoo | 模様 | koo | 劫 |
| kyuu | 級 | byooyomi | 秒読み | juubango | 十番碁 |
| booshi | 帽子 | (Hattu) | Shuusakuryuu | 秀策流 | (Šuusakun tyyli) |
| ryookoo | 両劫 | (Kaksoiskoo) | ryoobane | 両バネ | (Tuplahane) |
| oonadare | 大雪崩れ | (Suuri lumivyöryjooseki) | Shichoo | 征 | (Rappuset) |
| shoogi | 将棋 | (Japanin šakki) | chuuban | 中盤 | (Keskipeli) |
| shidoogo | 指導碁 | Honinboo Doosaku | 本因坊道策 | ||
| kyuusho | 急所 | uchuuryuu | 宇宙流 | tooryoo | 投了 |
| shichooatari | 征当り | kyuuba | 急場 | kooboo | 攻防 |
| kooten | 交点 | yooten | 要点 | sooba | 相場 |
| mujooken iki | 無条件生き | mukoo | 無劫 | ooba | 大場 |
| chuuto hanpa | 中途半端 | chooshi | 調子 | bootsugi | 棒継ぎ |
| Japanilaisia nimistöäkin on | Kyooto | Oosaka | Tookyoo | Hokkaidoo |
| Ja tietenkin kamppailulajeja | Budoo | Juudoo | Sumoo | Kempoo |
Katso lisää Go-sanastoa sekä tarkemmat määritelmät kyseisille sanoille.
-- Jouni
Jitta eri3ttu3s3n paremm3n massasta, kirvaan 'o':n 'i':llä, ja 'i':n kolmosella.
-- Mika