* [Luokituslista]
* Myös Ari Karppinen ylläpitää listaa suomalaisista pelaajista ja luokituksista: [http://members.tripod.com/menashi/FI-go-rating.htm]
* [Suomalaisten EGF-pisteet|http://www.european-go.org/rating/allfi.html]
* [Luokitusoikeudet Suomessa|http://www.kttl.helsinki.fi/msiivola/go/sgl/luokitusmaarays.html]

----

Äänestys turnausten tyypeistä on käynnissä sivulla [turnausmoodiäänestys]. 

!!Kooste luokituskeskustelusta

!Samaa mieltä

* Vika on luokittajissa ja taskuutumisessa.
* Luokittajilla ei ole tarpeeksi tietoa eri kaupunkien pelitasosta.
* Kerhojen kannattaisi pitää LK ajantasalla huippupelaajiensa kehityksestä.
* Kerhojen kannattaisi järjestää sisäisiä turnauksia useammin ja huolehtia keskitason pelaajien korotuksista ennen turnauksia.
* Sekä kansallisen (kontra Eurooppa tai Maailma) että paikallisen taskuuntumisen vuoksi aiheellisia korotuksia saattaa jäädä tekemättä (kilpakumppanien nousu, vähäinen turnausmäärä)
* Korotusturnaukset voisivat toimia, mutta miten motivoidaan?
* Lisää tasa-alkuturnauksia 

!Eri mieltä

* Onko ulkomailla pelaaminen välttämätöntä?
* Pitäisikö korotuksia antaa helpommin?  Riittääkö 3/5-tulos turnauksessa?
* Riittääkö turnausmenestyksiin katsominen?
* Kannattaako IGS-informaatiota ottaa huomioon korotuksista päätettäessä?

!Markku

* Turnausmenestykseen katsominen ei riitä korotuksia päätettäessä.
* IGS-luokituksia voisi ottaa myös huomioon korotuksia päätettäessä.
* Luokituksia pitäisi myöntää herkemmin 3k-1d tasolla. Miksi näin ei tehdä?
* 3/5 tulos pitäisi riittää korotukseen, jos katsotaan ketä vastaan on voitettu ja hävitty.
* Tasoitusturnaukset eivät välttämättä pelottavampia yläpään pelaajille, koska tasa-alkupelissä häviäminen sattuu pisteisiin enemmän.

!Olli

* Suomen järjestelmää ei pidä korvata numeerisella järjestelmällä, eikä sokkona muutenkaan horjuttaa.
* Luokitusoikeuksia on annettu riittävästi.
* Jos ihmiset eivät käy kansainvälisissä turnauksissa, seurauksena on Suomen nominaalisen tason vajoaminen.
* Korotuksiin tarvitaan riittävä osoitus taidoista; tähän saakka muita osoituksia turnaustulosten lisäksi ei LK ole saanut.
* 3/5 tulos ei poikkea 50% tuloksesta tarpeeksi ollakseen riittävä meriitti.
* Tasoitusturnauksissa luokituspaineita puretaan vain keski- ja häntäpäästä, minkä vuoksi yläpäähän syntyy repeämä.

!Ari

* Ei pelaajia voi oikein pakottaakaan ulkomaille dan-korotuksia tienaamaan.

!Matti

* Dan-pelaajia voidaan houkutella korotusturnauksiin.  Kyu-pelaajat voivat pohtia miten.
* Dan-pelaajien kannattaisi käydä ulkomailla pelaamassa, jos mielivät ylemmäksi.
* Tasoitusturnauksessa pelin vaikutus 5 danille on sama, pelasipa hän 4 dania vastaan tasa-avauksen, tai 6 kyuta vastaan 9 kivellä.  Tuo 6 kyu saattaa olla oikeasti 4 kyu, mutta 4 dan on tuskin 6 dan.

!Paavo

* Pelaajat eivät välttämättä halua anella itse korotuksia.

!!Juttuja luokitusjärjestelmistä

* Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran: [Mark Glickman|http://math.bu.edu/people/mg/ratings.html]
* [Paul Matthewsin|http://ourworld.compuserve.com/homepages/AccelRat/PM.htm] [malli|http://www.usgo.org/resources/downloads/aga-rating.pdf] perustuu Bayesilaisiin todennäköisyyksiin, jossa tuloksista yritetään saada takaisinlaskennalla ihmisten luokitukset. 

!!Jubangoja ja korotusturnauksia

* Ari: Idea olisi järjeestää pari kertaa vuodessa "korotusturnauksia" , jossa korotusta havittelevat kyu-pelaajat pelaisivat pelkästään nykyisiä dan-pelaajia vastaan  ..tässä formaatissa ehkä ainoa "pieni" puute voisi olla  dan-pelaajien motivoiminen tälläisiin turnajaisiin   ?
* Markku: Toinen ehdotukseni kerhoturnausten lisäämisen ohella on kahdenkeskisten ottelujen (esim. 10 pelin ottelu, jubango) pelaaminen. Hyvästä menestyksestä ottelussa saisi korotusmeriittejä. Tarvittaessa jubangot voisi pelata tasoituksin.  Jubangojen tulokset käytettyine peliaikoineen toimitettaisiin luokituskomitealle ja mahdollisesti EGF:llekin.
* Olli: Kahdenkeskisten ottelujen ideassa taas tulee vastaan sama kuin turnauksissakin. Suurin osa pelaajista ei ole edes tajunnut että näin voisi tehdä, eikä kukaan moisia harrasta ellei sitä ole esimerkistä opittu. Toisaalta taas niiden organisoiminen jäisi luultavasti pitkälle samojen aktiivien harteille, jotka jo nyt lienevät ylityöllistettyjä. Toisin sanoen, hieno idea, toki, mutta en oikein jaksa uskoa että siitä tulisi yhtään mitään. 
* Markku: Lisäksi jubangoista ja kerhoturnauksista. En kuvittelekaan, että nämä voisivat ratkaista ongelman kokonaan. Mielestäni on kuitenkin perusteltua olettaa, että niistä olisi apua täsmälleen samasta syystä kuin parista uudesta tasa-avausturnauksesta mutta toisaalta ilman turnausmenestyksen perusteella korottamisen haittapuolia: niistä saataisiin kaivattua informaatiota paikallisten nopeiden kehittyjien luokitusten jälkeenjääneisyydestä suhteessa paikallisiin stabiileihin pelaajiin. 

!!Tasoitusturnauksista

* Olli: osansa ongelmaan tuo tasoitusturnausten suuri määrä, jonka seurauksena korotuspaineita puretaan ''vain'' sieltä missä ne ovat kovimmillaan, eli luokituksien keski- ja häntäpäästä. Esimerkkinä tästä, tuhosiko [Oulun Turnauksessa|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/oulu_mindsports_2002_results.html] Tuomas Polven väärä luokitus Ari Sippolan korotusmahdollisuuden? 
* Olli: Tasoitusturnauksissa on lisäksi yläpään pelaajien motivointiongelma: kun alhaalta tulee kovaa painetta, huvittaako yläpään pelaajia mennä turnaukseen pelkiksi heittopusseiksi? Miten motivoidaan vahvimmat mukaan?
* Olli: Näin ollen voisinkin esittää ennustuksen tulevaisuudesta. Tasoitusturnaukset tulevat auttamatta jäämään paikallisiksi pienturnauksiksi, ja tiputustaistelu niiden välillä tulee olemaan rajua. Ne, jotka ensimmäisinä mukautuvat murrokseen jättämällä tasoitukset pois saavat inertiaa, jonka seurauksena näistä syntyvät isoimmat ja mielenkiintoisimmat turnaukset, ja nämä sitten omalla painollaan kasvavat aina vain isommiksi. Seuraava murros on aikaisintaan ensi vuosikymmenellä, ja veikkaanpa että silloin kyseessä on uusien paikallis/pienturnausten syntyminen isojen lomaan, niin että isot jäävät hallitsemaan, ja pienet ovat sitten päällekkäin mikä missäkin ja milloinkin.
* Matti Siivola: Kuten Olli esitti, tasoitusturnaukset tuottavat ongelmia luokitukselle. Niin onkin, mutta eri syystä. Pelin vaikutus minun luokitukseeni on sama jos pelaan 4 danin vastaan tasa-aloituksella tai annan 6 kyulle 9 kiveä. Tuo 6 kyu voi todellisuudessa olla 4 kyun vahvuinen, mutta 4 danina ilmoittautunut ei liene todellinen 6 dan. Mitä alemmas mennään sitä enemmän nimellisen ja todellisen tason välillä on vaihtelua. Tasoitusturnaus tuo tämän vaihtelun paljon vahvempien pelaajien testattavaksi kuin tasa-alkuturnaus.

----

Siirsin keskustelun [Luokituskeskustelu]n alle.

-- [Paavo Pietarila] 21-11-02


{{{

Poimin käsin tiedot muutaman pelaajan menestyksestä nykyisellä luokituksellaan 
suuntaa-antavaksi malliksi siitä, mitä tietoja Kanikutosessa ideoitu ohjelma
tuottaisi turnaustulokset syötteeksi saatuaan. Tulokset pitäisi toimittaa kikkaretta
varten mieluiten EGF:n hyväksymässä formaatissa.


Joose Viljanen, 1 kyu 

Jaakko Munkki 2002 (tasoitusturnaus): 5/6 (ei alitasoituksia) 
Yläkaupungin Yö 2002 (tasoitusturnaus): 2/5 (ei alitasoituksia) 
SM-sarja: 5d- 5d- 3d- 2d- 4d+ 
Kisei 2002: 3k+ 2k+ 3d-
Kisei (tasoitusturnaus): 2/4 Kisei: 2k+ 
YliGo Open (tasoitusturnaus): 3/4 (hävisi Kalle Kytölälle 15k -> 12k) 
Jusan Dan 2003: 1k- 1k+ 1k+ 1d+ 2d- 1k+ 

Yhteenveto voitoista tasa-avauksista (pelejä yhteensä 15) 
- 3k: 100 % (1 peli)
- 2k: 100 % (2 peli) 
- 1k: 75 % (4 peliä) 
- 1d: 100 % (1 peli) 
- 2d: 0 % (2 peliä) 
- 3d: 0 % (2 peliä) 
- 4d: 100 % (1 peli) 
- 5d: 0 % (2 peliä) 

Yhteenveto tasoituspeleistä (pelejä yhteensä 19): 63 % 


Kari Visala, 1 kyu (SM-karsinnoissa 2 kyuna huippuryhmässä, muutoin 1 kyu) 

SM-karsinnnat 2002: 1d+ 2k+ 2d- 2d+ 4d-
Kisei 2002: 5d- 
Kisein tasoitusturnaus 2002: 4/5 (ei alitasoituspelejä) 
SM-sarja: 2d+ 2k+ 1d- 1k- 2k+ 
TTgoK kerhoturnaus 2003 (tasoitusturnaus): 4/6 (ei alitasoituspelejä) 
Kani6 2003: 1d+ 1d+ 5d- 2d- 2k+ 

Yhteenveto voitoista tasa-avauspeleistä (pelejä yhteensä 15): 
- 2k: 100 % (4 peliä) 
- 1k: 0 % (1 peli) 
- 1d: 75 % (4 peliä) 
- 2d: 50 % (4 peliä) 
- 4d: 0 % (1 peli) 
- 5d: 0 % (2 peliä) 

Yhteenveto tasoituspeleistä (pelejä yhteensä 11): 73 % 


Kare Jantunen, 1 dan

SM-karsinnat 2000:  2d+ 3d+ 2k+ 1k+ 1d-
SM-sarja 2000: 4d- 1d+ 1d- 5d- 5d-
Opiskelijoiden SM 2000:  2k+ 4k- 2k+ 10k+ 1k-
Kisei (tasoitus) 2000: 4/6 (kaksi alitasoituspeliä)
Kisei 2000: 7k+ 2d+ 5d-
PM 2001: 1k+ 5d- 2d+ 4d- 2d+ 3d-
PoGo Open: 5/7 (kaikki vastustajat alle 9 kiven päässä, oliko vajaatasoitusturnaus?)
Toyota Tour 2001: 6d- 2k+ 2d+ 5d- 3d+
EGC 2001: 1d- 1k+ 1d+ 1d- 1d+ 1d+ 2d- 1d- 2d+ 1d-
Kisei 2001: 1k+ 5d-
Kani6 2002: 2/5 (yksi alitasoitusvoitto)
Jaakko Munkki 2002: 1/5 (yksialitasoitusvoitto)
Yläkaupungin Yö 2002: 4/5 
SM-karsinnat 2002: 4d-

Yhteenveto tasa-avausturnauksista: 
- 4k: 0 % (1 peli)
- 2k: 100 % (3 peliä)
- 1k: 80 % (5 peliä)
- 1d: 40 % (10 peliä)
- 2d: 86 % (7 peliä)
- 3d: 67 % (3 peliä)
- 4d:  0 % (3 peliä)
- 5d:  0 % (5 peliä)
- 6d:  0 % (1 peli)


Otso Alanko, 1 dan

Helsinki GP 1999: 1k- 2d+ 5d- 1d+ 6d-
SM_karsinnat 1999: 1k- 6k+ 2d- 3k+ 2k+
SM-karsinnat 2000: 2k+ 3k+ 2d- 2d+ 1d+
SM-sarja 2000: 5d- 4d- 1d+ 1d+ 5d-
Kisei 2000 (tasoitus): 4/6 (yksi alitasoitusvoitto)
SM-sarja 2001: 5d- 3d- 4d+ 2d+ 5d-

Yhteenveto tasa-avausvoitoista:

- 3k: 100 % (1 peli)
- 2k: 100 % (2 peliä)
- 1k:    0 % (2 peliä)
- 1d: 100 % (4 peliä)
- 2d:  75 % (4 peliä)
- 3d:   0 % (1 peli)
- 4d:  50 % (2 peliä)
- 5d.   0 % (5 peliä)
- 6d:   0 % (1 peli)

Yhteenveto tasoitusturnausvoitoista: 50 %


Einari Niskanen, 1 kyu

Kisei 2000: 2k-
Kani6 2001 (tasoitusturnaus): 2/5 (ei alitasoituspelejä)
Yläkaupungin Yö 2001: 3/5 (ei alitasoituspelejä)
SM-karsinnat 2001: 2d- 3k+ 2k- 2k- 8k+
Kani6 2002: 3/5 (ei alitasoituspelejä)
Yläkaupungin Yö 2002: 2/5 (eli alitasoituspelejä)
SM-karsinnat 2002: 1k- 4k+ 1d+ 2k+ 2d-
SM-sarja 2002: 2k+ 2k+ 2d+ 1k- 1d- 

Yhteenveto tasa-avausvoitoista:

- 3k: 100 % (1 peli)
- 2k:  50 % (6 peliä)
- 1k:   0 % (2 peliä)
- 1d:  50 % (2 peliä)
- 2d:  33 % (3 peliä)

Yhteenveto tasoitusvoitoista: 47 %


Paavo Pietarila, 2 kyu

SM-karsinnat 2000: 2k- 4k+ 1d- 2k- 10k+
Opiskelijamestaruus 2000: 1k- 9k+ 4k+ 4k- 18k+
Jaakko Munkki 2001: 1/5 (yksi yhden kiven alitasoitus)
Toyota Tour 2001: 2k+ 3d- 2k+ 1k-
SM-karsinnat 2001: 2k- 4k+ 3d- 1k+ 2k-
SM-sarja 2001: 2d- 2k- 2k+ 2k- 2k- 
Kani6 2002: 0/4 (ei alitasoituksia)
Oulun kevätturnaus: vajaat tasoitukset
SM-karsinnat 2002: 2d- 1d+ 2k+ 1k- 3k+
Kisei 2002: 1k-
Kisei tasoitus: 0/1 (ei alitasoituksia)
Oulun Älypelifestivaalit: 3/5 (yksi kahden kiven alitasoituspeli)
SM-sarja 2002: 1k- 1k- 2k+ 1d- 2d-
Turku GP 2002: 2,5/6 (yksi kahden kiven alitasoitusvoitto)
PoGo 2002: 6/7 (ei alitasoituspelejä)
Oulun kerhoturnaus 2003: 4/5 (ei alitasoituspelejä)
Kani6 2003: 2d- 3k+ 2d- 1d+ 1k-

Yhteenveto tasa-avausvoitoista:

- 4k: 75 % (4 peliä)
- 3k: 100 % (1 peli)
- 2k: 42 % (12 peliä)
- 1k: 13 % (8 peliä)
- 1d: 50 % (4 peliä)
- 2d: 0 % (5 peliä)
- 3d: 0 % (2 peliä)

Yhteenveto tasoitusvoitoista: 50 % 


Seppo Suorsa, 3 kyu

Turku 2001: 1/4 (ei alitasoituspelejä)
Oulun Kevätturnaus 2002: 3/5 (alitasoitushäviö ja -voitto)
SM-karsinnat: 3k+ 4d- 2k+ 1d+ 2k-
Oulun Älypelifestivaalit: 4/5 (ei alitasoituspelejä)
Oulun kerhoturnaus 2003: 1/5 (ei alitasoituspelejä)

Yhteenveto tasoitusvoitoista: 47 %


Eero Hippeläinen, 2 kyu

SM-sarja 2001: 2k- 2k- 2k- 2k- 2d-
YliGo Open 2002: 3/4 (yksi alitasoitusvoitto)
Kani6 2003: 1d- 1d+ 2d+ 1d- 4k+

Yhteenveto tasa-avausvoitoista: 

- 2k:  0 % (4 peliä)
- 1d: 33 % (3 peliä)
- 2d: 50 % (2 peliä)


Timo Puha, 2 dan 

SM-karsinnat 2001: 3d+ 2k+ 2k+ 2k+ 2d+
SM-sarja 2001: 3d+ 4d- 5d- 1d- 5d+
Kani5 2002: 4/5 (ei alitasoituspelejä)
SM-karsinnat 2002: 2k+ 2d+ 2k+ 4d+ 1k+
SM-sarja 2002: 3d- 5d- 1k+ 4d- 5d-
TTgoK:n kerhoturnaus: 2/6 (ei alitasoituspelejä)
Kani6 2003: 2k+ 1d- 2k- 6k+ 1d+

Yhteenveto tasa-avausvoitoista: 

- 2k:  86 % (7 peliä)
- 1k: 100 % (2 peliä)
- 1d:  33 % (3 peliä)
- 2d: 100 % (2 peliä)
- 3d:  67 % (3 peliä)
- 4d:  33 % (3 peliä)
- 5d:  25 % (4 peliä)

Yhteenveto tasoitusvoitoista: 55 % 

}}}

----

Minä tein automaagisen pullauttimen, jolla voi laskea tämänkaltaisia lukuja tekstimuotoisista turnaustuloksista.
Katso [täältä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi]. Sorsa löytyy puun juurelta.

En ole vielä ehtinyt editoida kaikkia turnauksia tuonne, erityisesti SM-kisat ovat hankalia kun 
niitä ei ole merkitty (tietenkään) MacMahon-tapaisilla merkinnöillä. Jo tavallisissa 
turnaustulosten epäsäännönmukaisuuksissa on ollut ihan kiitettävästi hommaa.

Jos joku haluaa auttaa kokoamaan loput suomen turnauksista kokoon niin olkaatten ystävällisiä.

-- [Paavo Pietarila] 28-01-2003

Lähetin Paavolle juuri kongressit vuodesta 1994. 

-- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 29.1. 2003

Ehdotan luokittajien työn helpottamiseksi, että turnauksessa käytettävään
parituskoneiseen hankitaan aina laatimamme ajantasainen turnaustietokanta ja Paavon 
ohjelma. Turnauksen päätyttyä tietokantaan lisätään turnaustulostiedosto ja 
ohjelmaa käyttäen katsotaan ketä korotetaan ja kuinka paljon. Tätä tarkoitusta 
varten ohjelma voisi tulostaa kaikkien osallistujen turnaustulosrivit nykyisen 
version tavoin ja merkitä "liikaa" odotusarvosta edukseen poikkeavat esimerkiksi lihavoituna, jotta luokittajien huomio kiinnityisi niihin. Rajatapauksissa 
ohjelmalla voisi tarkistaa henkilökohtaisen menestyksen, jolloin ohjelma toimisi
kuten turnaustulosautomaatin nykyinen versio. (Huomasimme Matin kanssa Kanikuutosen
jälkeen, että pitkien turnaustuloslistojen tihrustaminen liian monta ja/tai
liian kovatasoisia voittaneiden löytämiseksi on erittäin työlästä ja epämukavaa
varsinkin, jos on kiire, kuten usein on viimeisen pelin päättymisen ja 
palkintojenjaon välisenä aikana.)

-- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 30.1. 2003


Tämähän kyllä onnistuu. Ohjelma itsessään on hyvin pieni, mutta vaatii perl-tulkin, joka tosin löytynee joka propelihattuisen tietokoneenomistajan ohjelmistoarsenaalista. Turnausdatakaan ei vie tilaa juuri yhtään.

Tässä vaiheessa tuo cgi-kikkare on testausvaiheessa, kun olen saanut tarpeeksi virheilmoituksia ihmisiltä niin tehnen siitä myös komentoriviversion, joka sisältää Markun ehdottamat toiminnot. Pahimmat puutteet tällä hetkellä ovat nimenomaan turnaustiedoissa: ne sisältävät vielä sekä virheitä että puutteita. 

Katsotaanpas, saataisiinko jonkinnäköistä pullautinta aikaan jo Takapotkuun.. jos sinne nyt kukaan mahtuu ;)

-- [Paavo Pietarila] 30-01-2002

Herää kysymys, paljonko on "liikaa". Ehdotan, että tasoitusturnaustuloksista ohjelma poimii esiin kaikki tulokset, joissa voittoprosentti on vähintään 60 ja joissa pelaaja ei ole antanut kenellekään liian vähän tasoitusta. 

Tasa-avausturnaukset ovat paljon mutkikkaampi kysymys. Ehdotan, että ohjelma olettaa ensinnäkin, että kaikkien vastustajien pelivahvuus vastaa heidän luokituksiaan Euroopassa keskimäärin vastaavaa pelivahvuutta. Sitten katsotaan minkätasoiset on voitettu ja minkätasoisille hävitty. EGF:n luokitussivuilla on tilasto voittamistodennäköisyyksistä
tasa-avauspeleissä erilaisilla luokituksilla ja luokituseroilla. Näistä tiedoista voidaan
laskea kuinka todennäköisesti pelaajan voimassaolevalla luokituksella pelataan vähintään
yhtä hyvin kuin turnauksessa. Ohjelma erottaa tuloslistasta kaikki henkilökohtaiset tulosrivit, joidenlainen tai parempi tulos alittaa tietyn kynnystodennäköisyyden. Rajatapauksissa luokittaja voi tulostaa Paavon turnaustulosautomaatin analyysin turnauksista, joihin tietysti juuri päättynyt turnaus sisältyy, ja päättää mahdollisesta korotuksesta.

----

Kikkareeseen kannattaa varmaan tehdä valinta, jolla voi rajoittaa tulokset
niihin joissa pelaaja on pelannut nykyisellä luokituksellaan, sillä vain niiden
pitäisi olla mielenkiintoisia. Lisäksi pitäisi olla rajoitus N:ään viimeiseen turnaukseen,
sillä huonosti menneellä turnauksella pari vuotta sitten ei saisi olla merkitystä.


-- [Joose Viljanen|Joose] 30-01-2002