| At line 43 changed one line |
| - [Tiia Kekkonen] 18.4.2006 |
| - [tii] 18.4.2006 |
| At line 83 changed 25 lines |
| || # || Joukkue ||MMS|| kierros 1 || kierros 2 || kierros 3 || kierros 4 || kierros 5 ||Pt || SOFDOS | (SOS) | osavoitot | avg kyu |
| | 1. | Helsinki 1 | 6 | free | free | free | free | 2+ (1-1-1) | 5 | 15 | (5) | 3 | -3.3 |
| | 2. | Tampere 1 | 5 | 11+ (1-1-1) | 8+ (1-1-1) | 3+ (1-0-1) | 6+ (1-0-1) | 1- (0-0-0) | 4 | 39 | (22) | 10 | -1.3 |
| | | | | | | | | | | | | | |
| | 3. | OGP | 5 | 17+ (1-1-1) | 9+ (1-1-1) | 2- (0-1-0) | 10+ (1-1-1) | 6+ (1-1-1) | 4 | 44 | (18) | 13 | -0.6 |
| | 4. | YliGo 1 | 5 | 15+ (1-0-1) | 6- (0-0-0) | 11+ (1-1-1) | 5+ (1-0-1) | 7+ (0-1-1) | 4 | 31 | (18) | 9 | -0.6 |
| | | | | | | | | | | | | | |
| | 5. | Tampere 2 | 4 | 10+ (1-1-1) | 7- (0-0-1) | 8+ (1-1-1) | 4- (0-1-0) | 13+ (1-1-1) | 3 | 39 | (19) | 11 | -1.3 |
| | 6. | PoGo 1 | 4 | 12+ (1-1-1) | 4+ (1-1-1) | 7+ (0-1-1) | 2- (0-1-0) | 3- (0-0-0) | 3 | 37 | (22) | 9 | -0.3 |
| | 7. | Hayashi 2 | 4 | 14+ (1-1-1) | 5+ (1-1-0) | 6- (1-0-0) | 9+ (1-0-1) | 4- (1-0-0) | 3 | 34 | (20) | 9 | 0.0 |
| | 8. | Hayashi 1 | 4 | 13+ (1-1-1) | 2- (0-0-0) | 5- (0-0-0) | 15+ (1-1-1) | 10+ (0-1-1) | 3 | 24 | (18) | 8 | 0.0 |
| | 9. | Tampere 3 | 4 | 16+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 17+ (1-1-0) | 7- (0-1-0) | 11+ (1-0-1) | 3 | 23 | (17) | 8 | 1.0 |
| | | | | | | | | | | | | | |
| | 10. | YliGo 2 | 3 | 5- (0-0-0) | 12+ (0-1-1) | 15+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 8- (1-0-0) | 2 | 19 | (19) | 6 | 1.3 |
| | 11. | Helsinki 2 | 3 | 2- (0-0-0) | 13+ (1-0-1) | 4- (0-0-0) | 17+ (1-1-1) | 9- (0-1-0) | 2 | 16 | (19) | 6 | 1.3 |
| | 12. | Helsinki 3 | 3 | 6- (0-0-0) | 10- (1-0-0) | 13- (1-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (1-1-1) | 2 | 15 | (13) | 8 | 3.6 |
| | 13. | OGP Lyseo | 3 | 8- (0-0-0) | 11- (0-1-0) | 12+ (0-1-1) | 16+ (1-1-0) | 5- (0-0-0) | 2 | 15 | (17) | 5 | 5.3 |
| | 14. | GoTek | 3 | 7- (0-0-0) | 17- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18- (0-1-0) | 16+ (1-1-1) | 2 | 14 | (12) | 7 | 6.6 |
| | 15. | Tampere 4 | 3 | 4- (0-1-0) | 18+ (0-1-1) | 10- (0-0-0) | 8- (0-0-0) | 17+ (0-1-1) | 2 | 13 | (16) | 5 | 3.3 |
| | 16. | JoSeki | 3 | 9- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (0-1-1) | 13- (0-0-1) | 14- (0-0-0) | 2 | 10 | (13) | 5 | 7.0 |
| | | | | | | | | | | | | | |
| | 17. | PoGo 2 | 2 | 3- (0-0-0) | 14+ (1-1-1) | 9- (0-0-1) | 11- (0-0-0) | 15- (1-0-0) | 1 | 16 | (18) | 5 | 2.6 |
| | 18. | Tampere 5 | 2 | 19+ (1-0-1) | 15- (1-0-0) | 16- (1-0-0) | 14+ (1-0-1) | 12- (0-0-0) | 2 | 14 | (13) | 6 | 9.0 |
| | | | | | | | | | | | | | |
| | 19. | Tampere 6 | 1 | 18- (0-1-0) | 16- (0-0-0) | 14- (0-0-0) | 12- (0-0-0) | free | 1 | 2 | (11) | 1 | 13.0 |
| || # || Joukkue ||MMS|| kierros 1 || kierros 2 || kierros 3 || kierros 4 || kierros 5 ||Pt || SOFDOS | (SOS) | osavoitot | avg kyu | Bassin hiha | SOS + osavoitot |
| | 1. | Helsinki 1 | 6 | free | free | free | free | 2+ (1-1-1) | 5 | 15 | (5) | 3 | -3.3 | | |
| | 2. | Tampere 1 | 5 | 11+ (1-1-1) | 8+ (1-1-1) | 3+ (1-0-1) | 6+ (1-0-1) | 1- (0-0-0) | 4 | 39 | (22) | 10 | -1.3 | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | |
| | 3. | OGP | 5 | 17+ (1-1-1) | 9+ (1-1-1) | 2- (0-1-0) | 10+ (1-1-1) | 6+ (1-1-1) | 4 | 44 | (18) | 13 | -0.6 | 1. | 31 |
| | 4. | YliGo 1 | 5 | 15+ (1-0-1) | 6- (0-0-0) | 11+ (1-1-1) | 5+ (1-0-1) | 7+ (0-1-1) | 4 | 31 | (18) | 9 | -0.6 | 2. | 27 |
| | | | | | | | | | | | | | | | |
| | 5. | Tampere 2 | 4 | 10+ (1-1-1) | 7- (0-0-1) | 8+ (1-1-1) | 4- (0-1-0) | 13+ (1-1-1) | 3 | 39 | (19) | 11 | -1.3 | 2. | 30 |
| | 6. | PoGo 1 | 4 | 12+ (1-1-1) | 4+ (1-1-1) | 7+ (0-1-1) | 2- (0-1-0) | 3- (0-0-0) | 3 | 37 | (22) | 9 | -0.3 | 1. | 31 |
| | 7. | Hayashi 2 | 4 | 14+ (1-1-1) | 5+ (1-1-0) | 6- (1-0-0) | 9+ (1-0-1) | 4- (1-0-0) | 3 | 34 | (20) | 9 | 0.0 | 3. | 29 |
| | 8. | Hayashi 1 | 4 | 13+ (1-1-1) | 2- (0-0-0) | 5- (0-0-0) | 15+ (1-1-1) | 10+ (0-1-1) | 3 | 24 | (18) | 8 | 0.0 | 4. | 26 |
| | 9. | Tampere 3 | 4 | 16+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 17+ (1-1-0) | 7- (0-1-0) | 11+ (1-0-1) | 3 | 23 | (17) | 8 | 1.0 | 4-5. | 25 |
| | | | | | | | | | | | | | | |
| | 10. | YliGo 2 | 3 | 5- (0-0-0) | 12+ (0-1-1) | 15+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 8- (1-0-0) | 2 | 19 | (19) | 6 | 1.3 | 1. | 25 |
| | 11. | Helsinki 2 | 3 | 2- (0-0-0) | 13+ (1-0-1) | 4- (0-0-0) | 17+ (1-1-1) | 9- (0-1-0) | 2 | 16 | (19) | 6 | 1.3 | 2-3. | 25 |
| | 12. | Helsinki 3 | 3 | 6- (0-0-0) | 10- (1-0-0) | 13- (1-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (1-1-1) | 2 | 15 | (13) | 8 | 3.6 | 4-5. | 21 |
| | 13. | OGP Lyseo | 3 | 8- (0-0-0) | 11- (0-1-0) | 12+ (0-1-1) | 16+ (1-1-0) | 5- (0-0-0) | 2 | 15 | (17) | 5 | 5.3 | 2-3. | 22 |
| | 14. | GoTek | 3 | 7- (0-0-0) | 17- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18- (0-1-0) | 16+ (1-1-1) | 2 | 14 | (12) | 7 | 6.6 | 6-7. | 19 |
| | 15. | Tampere 4 | 3 | 4- (0-1-0) | 18+ (0-1-1) | 10- (0-0-0) | 8- (0-0-0) | 17+ (0-1-1) | 2 | 13 | (16) | 5 | 3.3 | 4-5. | 21 |
| | 16. | JoSeki | 3 | 9- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (0-1-1) | 13- (0-0-1) | 14- (0-0-0) | 2 | 10 | (13) | 6 | 7.0 | 6-7. | 19 |
| | | | | | | | | | | | | | | | |
| | 17. | PoGo 2 | 2 | 3- (0-0-0) | 14+ (1-1-1) | 9- (0-0-1) | 11- (0-0-0) | 15- (1-0-0) | 1 | 16 | (18) | 5 | 2.6 | 1. | 23 |
| | 18. | Tampere 5 | 2 | 19+ (1-0-1) | 15- (1-0-0) | 16- (1-0-0) | 14+ (1-0-1) | 12- (0-0-0) | 2 | 14 | (13) | 6 | 9.0 | 2. | 19 |
| | | | | | | | | | | | | | | | |
| | 19. | Tampere 6 | 1 | 18- (0-1-0) | 16- (0-0-0) | 14- (0-0-0) | 12- (0-0-0) | free | 1 | 2 | (11) | 1 | 13.0 | | 12 |
| At line 127 changed one line |
| * tuottaa isompia lukuja -> ratkaisee "tehokkaammin" (lasketaan hyväksi piirteeksi silloin kun halutaan välttämättä saada edes joku tulos) |
| * tuottaa isompia lukuja -> ratkaisee "tehokkaammin" (lasketaan hyväksi piirteeksi silloin kun halutaan välttämättä saada edes joku tulos) |
| At line 129 changed one line |
| * SOS:n ja osavoittojen määrän "välimaastossa" |
| * SOS:n ja osavoittojen määrän "välimaastossa" |
| At line 171 changed one line |
| * Sama ongelma on myös "ei tiebreakeria" ja "kivi-paperi-sakset" -menettelyissä. |
| * Sama ongelma on myös "ei tiebreakeria" ja "kivi-paperi-sakset" -menettelyissä. |
| At line 174 changed one line |
| Mainituista tiebreakereista yksikään ei siis ole "hyvä". Paras yhdistelmä olisi mitä luultavimmin 1. SOS 2. SO(F)DOS 3. Kivi-Paperi-Sakset, sillä se hoitaisi oikean tiebreakkauksen ehjästi, mutta yhdenkään pelin tulos ei olisi täysin merkityksetön. Se, joka osaa määritellä oikeat kertoimet, jolla SOSsista ja SODOSsista lasketaan paras mahdollinen hybridi, ja osoittaa, että se on parempi kuin yllämainittu yhdistelmä, saa piparkakun. |
| Mainituista tiebreakereista yksikään ei siis ole "hyvä". Paras yhdistelmä olisi mitä luultavimmin 1. SOS 2. SO(F)DOS 3. Kivi-Paperi-Sakset, sillä se hoitaisi oikean tiebreakkauksen ehjästi, mutta yhdenkään pelin tulos ei olisi täysin merkityksetön. Se, joka osaa määritellä oikeat kertoimet, jolla SOSsista ja SODOSsista lasketaan paras mahdollinen hybridi, ja osoittaa, että se on parempi kuin yllämainittu yhdistelmä, saa piparkakun. |
| At line 187 changed one line |
| 2) Voittosarja 1-1-1-0-0 on kovin mahdollinen 3:n voiton tulos. 0-0-1-1-1 on heikoin ja muut siltä väliltä. Tämä oletus perustuu siihen, että voittamalla paritetaan muita voittajia (=kovia tiimejä) vastaan, häviämällä muita luusereita. Mielestäni tämä on erittäin käypä pohja tie-breakeriksi. Tätä ajatusta kunnioittaa Gerlachin McMahonistakin löytyvä CUSS, kumulatiivisten voittojen summa joka kierrokselta. Se antaa 1-1-1-0-0 riville 12 pistettä ja 0-0-1-1-1 riville 6 pistettä, muille (3:n voiton) tuloksille jotain siltä väliltä. Kerhojen välisessä joukkueturnauksessa voidaan yleisesti laskea CUSSille lisämeriittiä siitä, että saman kerhon toinen joukkue ei voi taktikoida "tärkeämmälle joukkueelle" parempaa sijoitusta spekuloimalla SOSseilla, vaan CUSSin kertyminen perustuu puhtaasti oman joukkueen suoritukseen. |
| 2) Voittosarja 1-1-1-0-0 on kovin mahdollinen 3:n voiton tulos. 0-0-1-1-1 on heikoin ja muut siltä väliltä. Tämä oletus perustuu siihen, että voittamalla paritetaan muita voittajia (=kovia tiimejä) vastaan, häviämällä muita luusereita. Mielestäni tämä on erittäin käypä pohja tie-breakeriksi. Tätä ajatusta kunnioittaa Gerlachin McMahonistakin löytyvä CUSS, kumulatiivisten voittojen summa joka kierrokselta. Se antaa 1-1-1-0-0 riville 12 pistettä ja 0-0-1-1-1 riville 6 pistettä, muille (3:n voiton) tuloksille jotain siltä väliltä. Kerhojen välisessä joukkueturnauksessa voidaan yleisesti laskea CUSSille lisämeriittiä siitä, että saman kerhon toinen joukkue ei voi taktikoida "tärkeämmälle joukkueelle" parempaa sijoitusta spekuloimalla SOSseilla, vaan CUSSin kertyminen perustuu puhtaasti oman joukkueen suoritukseen. |
| At line 189 changed one line |
| Huomiona: lunttasin Matin tie-breaker –sivuilta sellaiset faktat, että CUSS on ollut Euroopan GP:tä myöten käytössä (oli muuten käytössä myös Turku GP:ssä 2005) ja paha paritus voi tehdä sille paljon hallaa. |
| Huomiona: lunttasin Matin tie-breaker -sivuilta sellaiset faktat, että CUSS on ollut Euroopan GP:tä myöten käytössä (oli muuten käytössä myös Turku GP:ssä 2005) ja paha paritus voi tehdä sille paljon hallaa. |
| At line 207 changed one line |
| Jeps, CUSS on yleisesti erittäin riippuvainen paritusonnesta. Tässä nimeomaisessa turnauksessa paritusonnella on kyllä poikkeuksellisen pieni rooli. Turnauksen huippuryhmässä oli 16 joukkuetta, joista 8 oli etukäteen ajatellen muita kovempia "dan-porukoita". Nämä 8 avasivat kaikki voitolla huippuryhmän heikompia joukkueita vastaan, minkä jälkeen meno jatkui keskinäisillä otteluilla. Paritusonnen määrä oli melko lailla minimissään (yksikään 8:sta suosikkijoukkueesta ei hävinnyt yhdellekään 8:n ulkopuoliselle joukkueelle koko turnauksessa. Käytännössä huipun CUSS-järjestys määräytyi vain toisesta kierroksesta eteenpäin pelatuissa kovissa keskinäisissä otteluissa, eikä tuurilisää helpoista vastustajista tullut siten kenellekään. |
| Jeps, CUSS on yleisesti erittäin riippuvainen paritusonnesta. Tässä nimeomaisessa turnauksessa paritusonnella on kyllä poikkeuksellisen pieni rooli. Turnauksen huippuryhmässä oli 16 joukkuetta, joista 8 oli etukäteen ajatellen muita kovempia "dan-porukoita". Nämä 8 avasivat kaikki voitolla huippuryhmän heikompia joukkueita vastaan, minkä jälkeen meno jatkui keskinäisillä otteluilla. Paritusonnen määrä oli melko lailla minimissään (yksikään 8:sta suosikkijoukkueesta ei hävinnyt yhdellekään 8:n ulkopuoliselle joukkueelle koko turnauksessa. Käytännössä huipun CUSS-järjestys määräytyi vain toisesta kierroksesta eteenpäin pelatuissa kovissa keskinäisissä otteluissa, eikä tuurilisää helpoista vastustajista tullut siten kenellekään. |
| At line 234 added 142 lines |
| Bassin argumentit yllä olivat huonoja, koska niissä sotketaan käsitteitä. Reiluus ei ole tuloksen vaan ''menetelmän'' ominaisuus. Jotta menetelmä voisi olla reilu, sen tulee olla julkinen esimerkiksi siten, että arvonta suoritetaan valvotusti tyyliin nopanheitto tai siten, että arvonta on integroitu esimerkiksi paritusohjelmaan. (Tämä puheenvuoro ei ota mitään kantaa siihen, missä tilanteissa arvontaa pitää käyttää.) |
|
| -- Markku, 25.4. 2006 |
|
| Paritusohjelma onkin erittäin hyvä esimerkki tilanteesta, jossa ei ole mitenkään mahdollista erottaa toisistaan arvan tuottamaa riviä ja paritusohjelman ohjelmoijan tekemää epäreilua järjestelmää. Jos kaikille Markku-nimisille sattuu aina tulemaan vaikein mahdollinen vastustaja, ei ole mistään pääteltävissä, johtuuko se huonosta arpaonnesta ohjelman epäreiluudesta. Tällaisessa tapauksessa lienee ilmeistä, että tuloksen reiluus on ainoa tapa mitata menetelmän reiluutta. |
|
| Illuusio arvan reiluudesta syntyy helposti siitä, että arpa on lähes aina epäreilu: arvonnan tulos vastaa hyvin harvoin sitä, minkä asiantuntijaraati voisi käsittää reiluimmaksi (tai edes melko reiluksi) vaihtoehdoksi. Jutun juju on siinä, että arpaa käytettäessä päästään eroon __vastuusta__ reiluudesta, vieläpä sellaisella tavalla, josta harvat purnaavat. Mielestäni vastuu mahdollisimman reilusta parituksesta ja tiebreakerista kuuluu kuitenkin tuomarille, jonka on täten vältettävä arvan käyttöä, jos vain hiukankin parempi menetelmä on olemassa. |
|
| -- [Bass] |
|
| ''Paritusohjelma onkin erittäin hyvä esimerkki tilanteesta, jossa ei ole mitenkään mahdollista erottaa toisistaan arvan tuottamaa riviä ja paritusohjelman ohjelmoijan tekemää epäreilua järjestelmää. Jos kaikille Markku-nimisille sattuu aina tulemaan vaikein mahdollinen vastustaja, ei ole mistään pääteltävissä, johtuuko se huonosta arpaonnesta ohjelman epäreiluudesta.'' |
|
| Onpas. Jos paritusohjelma käyttäytyy toistuvasti noin, niin silloin voidaan katsoa lähdekoodia tai käyttää jatkossa jotain muuta paritusohjelmaa. |
|
| ''Tällaisessa tapauksessa lienee ilmeistä, että tuloksen reiluus on ainoa tapa mitata menetelmän reiluutta.'' |
|
| Ei ole. |
|
| ''Illuusio arvan reiluudesta syntyy helposti siitä, että arpa on lähes aina epäreilu: arvonnan tulos vastaa hyvin harvoin sitä, minkä asiantuntijaraati voisi käsittää reiluimmaksi (tai edes melko reiluksi) vaihtoehdoksi. Jutun juju on siinä, että arpaa käytettäessä päästään eroon vastuusta reiluudesta, vieläpä sellaisella tavalla, josta harvat purnaavat. Mielestäni vastuu mahdollisimman reilusta parituksesta ja tiebreakerista kuuluu kuitenkin tuomarille, jonka on täten vältettävä arvan käyttöä, jos vain hiukankin parempi menetelmä on olemassa.'' |
|
| Minusta näyttää, että käytät sanaa reilu jossain muussa merkityksessä kuin ''puolueeton''. |
|
| -- Markku, 25.4. 2006 |
|
| Pitää paikkansa. Se johtuu siitä, että sana "reilu" tarkoittaa "oikeudenmukainen" ja "puolueeton" tarkoittaa "ei omia mielipiteitä". |
|
| -- [Bass] |
|
| En tiedä onko ideani alkuunkaan käyttökelpoinen - tiedän, että kaikkia se ei varmasti miellytä :) Tässä kuitenkin: |
|
| Ongelman perusta on siinä, että viikonloppuna ei ole mahdollista pelata tarpeeksi monta kierrosta, jotta "paremmuus" saataisiin esiin. Tasapisteissä voidaan siis joko jakaa palkintosija tai pakottaa järjestys ennalta sovitulla tie-breakerilla. Koska SOSOS:ia ja muitakin on haukuttu epäreiluiksi ja "SOS-lotoiksi", olisiko pikapelikierros tiebreakerina mahdollinen? Ylimääräiseen pikapelikierrokseen olisi varmaan useimmissa turnauksissa aikaa tasatuloksen sattuessa. |
|
| Toisille pikapeli sopii paremmin, joten se on sikäli huono tiebreaker määräämään eroa turnauksessa, jossa varsinaiset pelikierrokset ovat pitkiä pelejä, mutta onko se huonompi kuin SOSOS ja muut nykyiset menetelmät? |
|
| Toinen heikkous on siinä että tuo jättää edelleen auki tilanteet, joissa ero pitää tehdä useamman kuin kahden pelaajan välille, mutta silloinkin se vähentäisi arvonnan määrää? |
|
| (en yritä määritellä tässä mikä olisi sopiva peliajan kesto tiebreaker-pikapelille, kunhan tuli ajatuksena mieleen) |
|
| -- lokori, 25.4.2006 |
|
| Ravistin hihastani tuonne ryhmiin sisäisen järjestyksen, joka vastaa (ellei tullut näkövirhettä) mielipidettäni siitä, mikä olisi oikeudenmukainen järjestys tulosrivin perusteella. Jos jollakulla on aikaa tehdä sama (on aika työläs homma), voisi laittaa siihen viereen oman käsityksensä. --[Bass] |
|
| Olen ehdottomasti samaa mieltä Bassin kanssa että arpa on kaikkein huonoin tapa määrätä järjestys. Sen sijaan ihmettelen että miksei voida jakaa niitä sijoja joiden järjestystä ei saada määriteltyä. Katsoin taulukosta Bassin hihaa noin sijalle 12 saakka (printterin puuttuessa en oikein saa tehtyä täyttä analyysia -- pitäisi printata joukkueen jäsenet ja viime aikoina saadut korotukset kun ne eivät mahdu samalle ruudulle) ja sille tasolle näyttää Bassin hiha olevan paras ratkaisukriteeri. |
|
| Mutta noista tasasijan ratkaisukriteereistä: kun 50% on arpa, niin ilman muuta mikä tahansa jonka voima on yli 50% on parempi. Sen sijaan onkin kyseenalaista että kuinka reilua on käyttää kriteeriä jonka ratkaisuvoima on 51% vaihtamaan kahden pelaajan keskinäinen järjestys (väärän toimenpiteen todennäköisyys on silloin 49%.) Kaksinpelissä SOS on selvästi parempi kuin muut (muistaakseni luokkaa 58%) ja SOSOS (muistaakseni noin 54%) oli noin prosenttiyksikön parempi kuin kolmanneksi paras (SODOS.) Tässäkin vaiheessa ollaan jo huomattavan lähellä satunnaisuutta. Ja kun tiedetään että keskinäistä peliä lukuunottamatta mikään ratkaisukriteereistä ei yllä 60% tasolle saakka, päästään esittämääni kysymykseen: kuinka tärkeää on viimeiseen saakka asettaa pelaajat johonkin järjestykseen, ja miksi siihen olisi pyrittävä vaikka arvalla väkisin? |
|
| Joukkue-go:ssa ei tietenkään tunneta ainakaan sen kummempia järjestämiskriteerejä (eli toimivaa sellaista, joka ottaisi huomioon joukkueen voittojen määrän, ks. Bassin analyysi ylempänä) ja niinpä on paljon tärkeämpi kysymys että miten perustella joukkueiden järjestäminen niillä paremmusjärjestykseen. |
|
| -- DonOlli |
|
| Joukkue-EM-kisoissa käytettiin nelihenkisiä joukkueita eli oli tasapelin mahdollisuus, mutta |
| käsittääkseni siinäkään systeemissä ei erotettu 3/4-tulosta 4/4:stä. |
|
| -- Kari |
|
| Kyllä erotettiin. |
|
| -- [Matti] 26.4.2006 |
|
| Minä olen samaa mieltä siitä, että sijoitukset voi ja kannattaa jakaa, jos ei turnaus kerta kaikkiaan tuota riittävästi informaatiota sijoitusten määräämiseen ilman suurta määrää satunnaisuutta. Varsinkin palkintorahojen ollessa kyseessä sijojen jakaminen on ihan hyvä juttu. Ja SM-systeemissähän on sisääntulojärjestys sitä varten. |
|
| -- Markku, 26.4. 2006 |
|
| Jos ajatellaan joukkueturnausta nimenomaan joukkueiden välisenä kamppailuna, niin yksi näkemys |
| asiaan olisi abstrahoida yksittäisten pelaajien pelit ja tarkastella vain joukkuetuloksia. |
| Nimittäin jos esimerkiksi kaksi pöytää on jo voitettu, niin kolmas voitaisiin luovuttaa, jotta |
| voimia säästyisi seuraavaan peliin. Toinen näkemys on tietenkin yrittää maksimoida totisten pelien |
| määrä turnauksessa. Edellinen on myös riippuvaista siitä, ajatellaanko joukkueiden yrittävän vain |
| turnauksen voittoa vai myös sijoitusta. |
| Joka tapauksessa käytetty tiebreaker vaikuttaa myös pelistrategiaan. Olen |
| ymmärtänyt, että SM-systeemissä sisääntulojärjestystä käytetään paljolti siitä syystä, että |
| SM-turnaus on sarjamuotoinen. |
|
| -- Kari 26.4.2006 |
|
|
| ---- |
|
|
| Yritin pitkään ynnätä jotain monimutkaista laskukaavaa, joka tuottaisi suunnilleen haluamiani tuloksia, ilman suurempaa menestystä. Sen jälkeen yritin mallintaa omaa päässälaskualgoritmiani (2-1 voitto omasta MacMahon-ryhmästä on about yhtä hyvä kuin 3-0 yhtä ryhmää alempaa ja piirun verran parempi kuin 1-2 tappio yhtä ryhmää ylempää), mutta en siinäkään kovin pitkälle päässyt. Nyt kun parin viikon tauon jälkeen taas vilkaisin tuota listaa, totuus valkeni: SOS+osavoittojen määrä ei missään kohtaa tuota listaa tuota tulosta, joka olisi "takaperin" omiin mielipiteisiini verrattuna. Hetken aikaa kummasteltuani hoksasin, että todentotta, tuohan toimii täsmälleen samoin kuin oma menetelmäni, mitä nyt muutamaa pyöristysvirhettä ja rajatapausta (itse laskin 0-3-tappion kolmea ryhmää ylemmäs samanarvoiseksi kuin 0-3-tappion kahta ryhmää ylemmäs) lukuunottamatta. |
|
| Näin ollen, tässä on mielestäni Oikea Tiebreaker joukkueturnauksiin: |
|
| __Yhteenlasketut SOS ja osavoittojen lukumäärä__ |
|
| Hyvää: |
| * Tuottaa Tuomolle mieluisan tuloksen |
| * Rinnastaa erilaiset voitot/tappiot erilaisista vastustajista normaalitapauksessa järkevähkösti |
| * Jokaisella pelillä on merkitystä |
| * Helpohko laskea (jos kone osaa antaa pelkät sos-pisteet, osavoittojen lukumäärä on helppo lisätä) |
|
| Huonoa: |
| * Testaamaton menetelmä |
| * Ei valmista tietokonetoteutusta |
| * Pelit kolmen tai useamman MacMahon-ryhmän päähän ovat mitä todennäköisimmin 0-3 (tai 3-0) -pelejä, mutta erottelua tapahtuu silti. Mikä ei välttämättä ole huono asia. |
| * Ei ole väliä, mistä pelistä kukin osavoitto tuli. (esimerkki: kaksi joukkuetta on pelannut samoja 2 vastustajaa vastaan, joista toinen on 3 ryhmää ylempänä, ja toinen yhden ryhmän verran. Tulos 1-2 + 2-1 tuottaa samat pisteet kuin 3-0 + 0-3 tai 0-3 + 3-0.) Mikä ei välttämättä ole huono asia. |
| * lisäksi varmaan on vielä jotain vikaa, mitä en nyt tässä keksi. |
|
| --Bass, 2006-05-10 |
|
| Tarkoitatko yhteenlaskua vai, että sijat ratkaistaan seuraavasti (kriteerin mennessä tasan otetaan listasta seuraava): |
| *Joukkuevoitto(McMahon)pisteet |
| *SOS eli summa vastustajien joukkuevoitto(McMahon)pisteistä |
| *Yksilövoittojen määrä |
|
| Tämä toimii melko hyvin. Jos kahden samoissa joukkuepisteissäolevan joukkueiden vastus SOSilla mitattunakin on sama, niin pelivoittojen määrä kertoo kumpi on pärjännytparemmin samaa vastusta vastaan. Jos SOS erottelee liiaksi, voi kokeilla jotakin sen muunnosta. |
|
| --[Matti] 2006-05-10 |
|
|
| ---- |
|
| Tarkoitin yhteenlaskua |
|
| --Bass, 2006-05-10 |
|
| -------- |
|
| Tuo yhteenlaskuidea (SOS+osavoitot) siis perustuu siihen (täysin hatusta vedettyyn) oletukseen, että jos pystyi tekemään tuloksen X/3 sellaista joukkuetta vastaan, jolla on Y pistettä, olisi pystynyt tekemään tuloksen (X+1)/3 sellaista joukkuetta vastaan, jolla on Y-1 pistettä. Toisin sanoen, nämä tulokset olisivat keskenään samanarvoisia: |
|
| * samoissa pisteessä olevaa vastaan 2 osavoittoa |
|
| * yhtä pistettä parempia vastaan 1 osavoitto |
| * yhtä pistettä huonompia vastaan 3 osavoittoa |
|
| * kahta pistettä parempia vastaan 0 osavoittoa |
| * kahta pistettä huonompia vastaan 4 osavoittoa (eli kahta pistettä huonompia vastaan ei voi pelata niin hyvin, että se kuittaisi omasta ryhmästä saadun 2-1 voiton) |
|
| * kolmea pistettä parempia vastaan -1 osavoittoa (paritusonnella on siis toki yhä vaikutusta, vaikkei aivan yhtä paljon kuin pelkän SOS:n kanssa) |
| * kolmea pistettä huonompia vastaan 5 osavoittoa |
|
| * jne. (tämän suurempia eroja tullee aika harvoin.) |
|
| --[Bass], 2005-05-10 |
|
| Sanokaa nyt joku jotain :-) |
|
| --[Bass], 2005-05-11 |
|
| No, eihän tuo huonolta näytä. Jos jolla kulla on kykyä ja taitoa analysoida tulokset ja laskea maximum-likelihood estimaattorit joukkupisteille, niin sitten olisi hyvä vertailla. |
|
| -- [Matti], 2005-05-11 |