| At line 1 added 4 lines |
| Edellinen osa: [MM-pistekeskustelu]. Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, Osa III]. |
|
| ---- |
|
| At line 37 added 24 lines |
| Tarkoitin "todellisilla haastajilla" sellaisia, jotka kiipeäisivät top-3:een SM-kisoissa. Kaikki kunnia Timolle, mutta etkö Markku pakkaa yhteen peliin liikaa merkityksiä? |
|
| (Sorry, unohdin hymiön tuosta aikaisemmasta "ikävästä muistutuksesta".) |
|
| -- [Vesa] |
|
| Ei se mitään. Joka tapauksessa tarkoitukseni oli mainita yllättävä tuloksenne |
| SM-sarjassa vain siksi, että se osoittaa, Suomen terävimmänkin kärjen joutuvan |
| pelaamaan tosissaan joitakin uusia haastajia vastaan jo nykyäänkin. Vaikka EGF:n |
| tilaston mukaan esimerkiksi eurooppalainen 2 dan voittaa eurooppalaisen |
| 5 danin n. 12 % todennäköisyydellä, eivät pelit silti ole läpihuutojuttuja. |
| Nämä pelit itsessään vauhdittavat uusien haastajien kehittymistä. |
| Toisaalta edelleenkin todennäköisyys, että jompikumpi 5 dan voittaa |
| mestaruuden on hyvin suuri. Suunnilleen 2 danin vahvuisia pelaajiahan |
| Suomessa on nykyään muutamia. |
|
| Ehkä kannattaisi kierrättää SM-sarjapaikoista viimeistä neljää kolmen |
| asemesta. Silloin Suomen mestari ja kakkonen pysyisivät karsintojen |
| ulkopuolella, mutta jo kolmonen joutuisi karsimaan ja samalla saataisiin |
| Suomeen lisää tasokkaita turnauspelejä, mikä oli alunperin koko |
| MM-pistejakoideani tarkoitus. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 2.2. 2003 |
|
| At line 35 changed 2 lines |
| Eli se SM-karsinan jakaminen. |
| Tässä tekstissä keskityn asiaan nimenomaan näkemykseeni turnausjärjestelmän teknisistä heikkouksista, ja se on pitkälti IMHO. |
| ;:''Siirsin keskustelun SM-karsinnoista omalle sivulleen [Karsintaideoita]. -- Teemu Hirsimäki'' |
| At line 38 changed one line |
| Jo melkoisen pitkään SM-karsinnan ongelma on ollut se, että viittä kierrosta enempää ei keretä, mutta resoluutio ei tällöin riitä kunnolla neljän sijan saamiseen. Ratkaisu jakaa yksi paikka B-finalistille on mielestäni SM-teknisesti väärä, niin oikea kuin se voikin olla sosiaalisista tai poliittisista syistä. B-finaali kuitenkin pelataan peräti vuotta ennen SM-kisaa, ja yhdessä vuodessa voi tapahtua aivan liikaa. |
| -- ObOlli |
| At line 40 changed one line |
| Kuten [turnausjärjestelmäsivulla|http://kate.kttl.helsinki.fi/~olounela/mm.html] on jo vuosia lukenut (4. kappale,) turnausta edeltävä aiempi turnaus lisää resoluutiota olennaisesti, ja on ilman muuta selvää että resoluutiota tavitaan lisää kun popula kasvaa. |
| Kun Markku vetosi Ruotsin MM-pistesysteemiin, niin mainittakoon, että sen takia minulta jäi kerran yksi Pohjoismaiden mestaruus voittamatta. |
| At line 42 changed one line |
| SM on kuitenkin niin tärkeä, että olisi virhe siirtyä esmes MacMahoniin sarjan sijaan. Ikävä (tältä kannalta) että karsinnassa on nykyään niin paljon pelaajia, että alkaa olla satunnaista että kuka saa kolmannen ja neljännen sijan -- ja B-finaalin voittajalle jaettava SM-sarjapaikka tuhoaa yhdeltä edellisvuoden sarjalaiselta mahdollisuuden päästä takaisin sarjaan -- hups, ei kannattanutkaan olla sarjassa! |
| -- [Matti_Siivola] |
| At line 44 changed one line |
| Viiden kierroksen resoluutio riittää kahteen ylimpään sijaan mutta ei välttämättä enään kolmeen. Neljäs sija on pitkälti parituksen sanelemalla tavalla satunnainen. Näin ollen on ilman muuta järkevää jakaa korkeintaan kaksi paikkaa per turnaus, koska satunnaisuus SM:ssähän on se mitä halutaan viimeiseen saakka välttää. |
| Millä tavoin tuo muuten on mahdollista? |
| At line 46 changed one line |
| Tämän ajatusketjun looginen johtopäätös on, että karsinta pitää jakaa kahtia. Jos jaetaan neljä paikkaa, se on 2+2, jos kolme, 1+2. Jälkimmäinen sen takia, että on järkevää painottaa tilannetta lähempänä SM-sarjaa kuin joskus muinaishistoriassa. Edellinen ylempänä mainituista resoluutiosyistä. |
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 1.2. 2003 |
| At line 48 changed one line |
| Näin ajatus oli että on kevätkarsinta, joka silloin olisi hyvin sopinut helmikuulle, ja varsinainen karsinta. Sen olisi edullista olla niin myöhään keväällä kuin mahdollista, mutta toukokuu on huono (yläkaupunki, tenttikausi, viimeiset kevätkiireet,) huhtikuussa on PM ja maaliskuussa Jaakko Munkki. Asiassa on siis vitkasteltu niin paljon että turnauskalenterista alkaa olla hyvin vaikea löytää sopivaa paikkaa toiselle karsinnalle. Hups. |
| Vuonna 1994 oli viimeisen pelipäivän aamu eli viides kierros. Minut oli paritettu Thomas Hesheä vastaan ja odottelin häntä saapuvaksi. Jossakin pöydällä 6-8 pelasi ruotsalainen, joka oli Ulfin mielestä paritettu epäoikeudenmukaisesti ja tällä oli panoksena Ruotsin MM-pisteitä. Paritusta muutettiin. Heshe myöhästyi yli tunnin. Tanskalaiset pelastivat Heshen väittämällä, että Heshe ei myöhästynyt tuntia, koska paritus oli muutettu. Jouduin pelaamaan pelin laudalla, hävisin ja jäin turnauksessa toiseksi. |
| At line 50 changed one line |
| Niinkuin tasaturnaukset, olen tästäkin puhunut jo vuosia. Hassua että kiinnostusta asiaan on vasta nyt... |
| MM-pistesysteemiä muutettiin samalla kuin SM-systeemiäkin. Tarkoituksena oli helpottaa uusien pelaajien pääsyä MM-kisoihin. Minä ja joku muukin ylempi dan-pelaaja on saanut hyvän määrän Japanin matkoja. MM-pisteiden jakaminen jossakin muussa turnauksessa ei ole yksinään riittävä syy osallistua siihen. |
| At line 79 added 50 lines |
| -- [Matti_Siivola] |
|
| Ei tuosta mielestäni voi Ruotsin MM-pistesysteemiä syyttää, vaikka epäsuorasti PM-voiton menetyksesi siitä johtuikin. |
|
| -- Jaakko Virtanen, 1.2. 2003 |
|
| Tuo oli vain esimerkki ongelmasta, joita ilmenee kun useita tavoitteita asetetaan samalle turnaukselle. Ajattelepa, jos muutkin pohjoismaat jakaisivat MM-pisteitä PM-kisoista ja saataisiin aikaan riitä parituksesta, kun aina jonkun maan kannalta paritus olisi huono. |
|
| -- [Matti_Siivola] 1.2.2003 |
|
| Ongelma on nähdäkseni ennen kaikkea siinä, että Ulf pystyi kansallisiin intresseihin vetoamalla muuttamaan PM-paritusta. |
|
| -- Jaakko 1.2.2003 |
|
| Jaakko kirjoittaa muista aiheista: |
|
| Vesa on täysin oikeassa siinä, että mitä useampi turnaus jakaa MM-pisteitä, sitä harvempi pelaaja todennäköisesti tulee valituksi Japaniin. Hyvä näin. Itse en usko WAGC:iin koskaan pääseväni enkä odota Markun ehdotuksen parantavan mahdollisuuksiani. En myöskään halua, että Japaniin lähtee keskitason pelaajia vaan hyviä pelaajia (eli tällä hetkellä joku nelikosta Vesa, Matti, Lauri, Olli). |
|
| Ongelma ei siis yleisesti ole siinä, että me heikot pelaajat haluamme mahdollisuuden päästä Japaniin. Ongelma on, että GP-pisteiden ja MM-pisteiden välinen arvostuskuilu on VALTAVA. Lähes jokainen tähän keskusteluun osallistunut on täällä suoraan tai rivien välissä antanut ymmärtää, että GP on täysi vitsi. MM-pisteet selkeästi eivät ole vitsi, minkä todistaa jo täällä käydyn keskustelun intensiteettitaso. Symbolinenkin määrä MM-pisteitä näyttää siis tuntuvan arvokkaammalta kuin valtava määrä GP-pisteitä. |
|
| Yleensähän kansalliseksi edustajaksi pyritään lähettämään parhaassa tuloskunnossa oleva urheilija ja jos joku Kimmo Kinnunen valitaan vanhojen näyttöjen perusteella, syntyy hirveä meteli. Tästä syystä hyvin harvassa lajissa yksi kisa ratkaisee. Suomessakaan ei gossa ratkaise yksi SM-kisa vaan useamman vuoden SM-kisat. Tuloskunnosta, jonka perään Olli huusi, vanhat SM-näytöt kyllä kertovat vähemmän kuin mitä menestys samana vuonna pelatuissa turnauksissa kertoisi, jos kärkikaarti niihin osallistuisi. |
|
| GP oli hyvä yritys luoda arvostusta paikallisturnauksille. Se ei onnistunut. Viimeisenä todisteena tästä oli Turun GP-finaali, jossa paikalla GP-sijoituksista pelaavista pelaajista oli murto-osa (jotain 4/15). Onko kökönpää finaalia nähty? Edes finaalisarjan sen hetkinen johtaja ei ollut paikalla, vaikka kolme pelaajaa oli vielä ohitusetäisyydellä. |
|
| GP ei siis onnistunut (ainakaan merkittävästi) kohottamaan paikallisten turnausten arvostusta. Rahapalkintoja (huonot pelaajat maksavat hyvät paikalle) ei myöskään kukaan ainakaan vielä ääneen ole kehdannut puolustaa. Käsittääkseni Luokituskomitea suhtautuu kriittisesti myös ajatukseen, jonka mukaan korotuksia voisi jakaa tilastollisesti hyvien turnaussuorituksen perusteella. Tällainen malli on käytössä ainakin Ruotsissa. Sekä Henrik Bergsåker (1d) että Tomas Boman (1d), joiden kanssa olen Ruotsin mallista puhunut, ovat puolustaneet sitä lähes ylistävin sanoin. Tällainen malli voisi lisätä turnauspelien arvostusta Suomessakin (olisittepa vain nähneet Henrikin latauksen Zagrebissa, kun hän lähti peliin, jonka voittamalla hän saisi korotuksen shodaniksi. Henrik voitti.) |
|
| Viimeinen esitetty vaihtoehto turnausarvostuksen nostamisesta on Markun provokatiivisesti, ei loukkaavasti, esitetty malli MM-pisteiden jaosta kahdessa muussakin turnauksessa. Korostettakoon, että Markku puhuu kahdesta turnauksesta, ei bonusturnauksista eikä pikapeliturnauksista, mihin Olli haluaa homman vetää. Keskustelussa vetoaminen ns." kaltevaan pintaan" aiheuttaa vain invalidia argumentointia tyyliin: "Jos kahdessa ei-SM turnauksessa jaetaan MM-pisteitä, pian niitä jaetaan bonusturnauksessakin". Tällainen argumentointi on paitsi empiirisesti hataraa, myös loogisesti kestämätöntä. Argumentin jatkuva toisto joka käänteessä ei myöskään lisää sen pätevyyttä, mutta on kyllä hyvä tapa ärsyttää. |
|
| Markku on esittänyt tavan parantaa kahden kotimaisten turnausten arvostusta. Niin kauan kuin kukaan ei esitä parempaa tapaa lisätä suomalaisten turnausten arvostusta, kannatan Markun ideaa lämpimästi. |
|
| Mainittakoon vielä, ettei tämä ole politiikkaa vaan keskustelua siitä, miten parantaa suomalaisten turnausten arvostusta ja siksi mielestäni Wikiin mitä sopivinta materiaalia. Jos tämä olisi politiikkaa, Markku ei olisi aloittanut tätä keskustelua. Me olisimme yksinkertaisesti runtanneet tämän mallin läpi Liiton (kahdessa peräkkäisessä) vuosikokouksessa ja lisänneet sen sääntöihin, koska näyttää siltä, että kannatus on äänten puolesta riittävä eikä enempiä politikointeja näin muodoin tarvita. |
|
| -- Jaakko 1.2.2003 |
|
| Krhm. Muistutan vaan, että asia ei ollut että bonusturnauksista saisi pisteitä, vaan että jos B-luokan turnauksista niitä saa, ollaan luisumassa sitä kaltevaa pintaa. Mihin vedetään raja ja miksi? Entäs tuo ulkomaalaisten vierailijoiden aihettama sekasotku? Ilmeisesti tätä ei kukaan noteeraa, ja se kuitenkin on yksi isoimmista ongelmista. |
|
| Ja kuinka monesta turnauksesta MM-pisteitä on tarkoitus jakaa, onko kaksi jotenkin parempi kuin yksi? Jos puhutaan kahdesta turnauksesta, karsintojen jakaminen saanee aikaan saman tuloksen ja on kertaluokkaa parempi sekä perustellumpi ratkaisu. Vaan jos puhutaan yleisesti, niin sitten turnauksia voi olettaa olevan vähintään kolme. Miten tällöin huolehditaan siitä, että edustaja on vahva pelaaja, tekemällä keinotekoisia rajanvetoja ja sääntöjä, ja toivomalla ettei niissä ole bugeja? |
|
| Jotenkin meikäläiselle tulee mieleen, että jotkut pitävät MM-matkaa palkintona jota pitää kierrättää vaikka väkisin, unohtaen että mistä oikeasti on kyse. Keskustelin Johnin kanssa melkoisen pitkään, saadakseni käsityksen siitä, että mitä ongelmia voisi olla odotettavissa Japanilaisten suunnasta re: pistejärjestelmät ja niiden muuttaminen. Ihan mielenkiintoinen triviatieto oli, että on parempi kirjata lähtevänsä pistejärjestelmän ykkösenä kuin kertoa tulleensa neljänneksi SM:ssä... |
|
| Sinänsä, Takapotku on ''tarkoituksella'' A-luokan turnaus, useammastakin syystä. Suomesta on puuttunut toinen vuotuinen arvoturnaus (en laske Kisein toisen päivän cuppia,) siitä halutaan mahdollisuus korotusmeriitteihin, ja arvelemme että A-luokan turnaus vetää enemmän ulkomaalaisia -- tänä vuonna tämä ikävä kyllä epäonnistui. |
|
| Arvostusta nostetaan lisäksi palkinnoilla, palkintopolitiikkan kaavaillaan olevan jokseenkin erilainen kuin yleensä. GP:en sitä ei haluttu, koska tästä ei katsottu olevan iloa, budjetti vain heikkenee, saman rahan upottaminen esmes Gaimportin lahjakortteihin katsottiin olevan parempi idea. Hm, ehkäpä Takapotku vielä näyttää että miten pelaajat saadaan motivoitua osallistumaan positiivisilla menettelyillä, saas näkee. Sinne ei kuitenkaan erityisesti haeta 3d+ porukkaa, vaan halutaan erityisesti korkeat kyut, luokitusten korjaamisen takia. |
|
| ;:''Takapotkuvastuullisena (kun tämä turnaus nyt on tähän vedetty mukaan, halusin eli en) haluaisin huomauttaa, että turnaukseen halutaan ihan jokainen pelaaja. Luokituksella tai "virkaiällä" ei ole merkitystä, vain sillä että nauttii pelaamisesta ja muiden samanmielisten seurasta. Minusta henkilökohtaisesti on lloistavaa, että paikalle on tulossa paljon vahvoja kyu-pelaajia, sillä sillä lailla saadaan paljon kunnon veristä ja tasaista taistelua =). Mutta kaikki pelaajat ovat äärettömän tervetulleet, niin 5d:t kuin 30k:tkin. --JanneJalkanen'' |
|
| Olisi kieltämättä ollut kiva jos asioille näkisi kunnon perustelun, Markultakin, sen sijaan että aletaan solvailemaan asian vierestä. Mutta enpä jää pidättämään henkeäni. |
|
| (Ja ennen kuin meikäläinen haukutaan tästäkin: en ollut viimeksi Japanissa MM-edustajana, ja olen ainakin kerran jättänyt lähtemästä edustajana aikaongelmien takia.) |
|
| At line 130 added 37 lines |
|
| MM-kisapisteiden jakaminen muussa turnauksessa saattaa tuoda "arvostusta", mutta ei tuo ylempiä dan-pelaajia paikalle, jos turnaus ei muuten kiinnosta. Se kuitenkin sotkee pistesysteemin. Itse tulin turnauskeen Tampereelle vain pitääkseni liiton hallituksen kokouksen. Vaikka turnauksessa oli ennätykselliset 38 pelaajaa ensimmäinen palkinto kattoi vain junamatkat Tampereelle. Ruokailu vei jo budjetin miinukselle. Vesa, Olli tai Lauri, kuka teistä olisi lähtenyt hakemaan MM-pisteitä Tampereelta? |
|
| -- [Matti_Siivola] 2.2.3003 |
|
| Silmäilin Ruotsin MM-pistetaulukot läpi. Siellä vahvimmat, Ulf Olsson ja Harry Taari |
| ovat olleet aina muutamia vuosia passiivisia, kunnes pisteitä on kertynyt enemmän ja ovat sitten aktivoituneet vuodeksi tai kahdeksi kerätäkseen tarvittavat pisteet matkaan. |
| Arvelen siis, että tuollainen MM-pisteturnaus houkuttelisi yhden ylemmän dan pelaajan kerrallaan paikalle. |
|
| -- [Matti_Siivola] 2.2.3003 |
|
| Jaakko sanoi, ettei kukaan ole kehdannut puolustaa rahapalkintoja, joten minun kai se täytyy tehdä. Jos kerho ottaa turnauksesta enemmän voittoa kuin 1 ja 2 palkinto yhteensä |
| ja vain hieman vähemmän kuin koko palkintosumma, se kertoo ettei turnauksen voittamista arvosteta. Miksi siis pelaaja vaivautuisi? |
|
| Hankkikaa kunnon sponsori ja nelinumeroinen palkintopotti, niin johan ulkomailtakin löytyy muutama kiinnostunut vahva pelaaja. Nämä taas huokuttelevat paikalle kotimaisia ylempiä dan-pelaajia. |
|
| -- [Matti_Siivola] 2.2.3003 |
|
| En minä ainakaan olisi MM-pisteiden perään lähtenyt Tampereelle. Olen jongin aikaa miettinyt asiaa, ja tullut siihen tulokseen, että muutos todennäköisesti aiheuttaisi meikäläisellä go-aktiivisuuden laskua entisestään. Nyt sentään pelailen Tampereella ja Ruoholahden Torstaissa, sekä satunnaisesti muualla. |
|
| Ongelma MM-pisteiden osalta on itselläni siinä, että joudun jo nyt keskittämään voimavarat arvokkaimpiin turnauksiin. Tällä hetkellä ne ovat SM ja PM, kolmosena Kisei. Muut tulevat kaukana takana, sekä tasoitusten että muiden seikkojen takia. Kani6:n viime hetken muutokset tulivat niin myöhään ettei ollut mitään toivoa siitä, että ne olisivat kerenneet vaikuttaa suunnitelmiini, eli toisin sanoen järjestäjien hidastelu asioiden päättämisessä oli iso tekijä. |
|
| Asiaan on myös helpohko ottaa Matin käyttämä näkemys kustannuksista. Ruoka maksaa noin 10 euroa päivä, osallistuminen kympin. Matkat 50 euroa. Vaikka yösijan saisikin ilmaiseksi, on tässä kulutettu vähintään 80 euroa siihen, että Tampereen turnaus saisi yhden vahvan Helsinkiläisen dan-pelaajan. Jos ykköspalkinto on 50 euroa, ollaan joka tapauksessa tappiolla. Motivaatio siis pitäisi saada jostain muualta, ja viikonlopun ajankulu ei oikein kelpaa, eikä myöskään se että näköpiirissä on B-luokan tasoitusturnaus (niin kuin __''vielä joulukuussa''__ näytti.) |
|
| Jos tilanne muuttuu siten, että MM-edustusta varten on ''pakko'' joko keskittyä 3-4 turnaukseen, tai sitten jättää kokonaan väliin, en epäile hetkeäkään etteikö tuo pitemmän päälle kääntyisi jälkimmäisen puolelle. Samalla sitä voisi vähentää pelaamista yleensäkin, koska ei ole enään sitäkään vähää motivaatiota pitää pelitason ja -rutiinin rippeitä yllä -- sekä siitä syystä että haluaako sitä olla tekemisissä ihmisten kanssa jotka poistavat motivaation harrastukselta. Rahaa ainakin säästyisi, ja paljon. Ja tämä tilanteessa jossa pyrin kohentamaan go-aktiivisuuttani koko ajan: turpiin vaan ja onnea. |
|
| Huom, tämä ei ole uhkaus, kunhan perustelen aiempaa näkemystäni että seuraus voi hyvin olla päinvastainen kuin toivotaan. Vuodatus tietty kannattaa jättää huomiotta, jos katsoo etten kuulu niihin joiden osallistumista turnauksiin yritetään kannustaa. |
|
| -- ObOlli |
|
| Yritin toimia puheenjohtajana ja koota oleellisimpia asioita keskustelusta sivulle [MMPistekeskusteluOsaIII]. |
|
| -- [Teemu Hirsimäki], 2.2.2003 |
|
| ---- |
|
| Edellinen osa: [MM-pistekeskustelu]. Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, Osa III]. |