• Ari Karppinen ylläpitää listaa suomalaisista pelaajista ja luokituksista: http://members.tripod.com/menashi/FI-go-rating.htm
• Suomalaisten EGF-pisteet
• Kokeiluversio luokituslistasta
• Luokitusoikeudet Suomessa

No keskustellaan vaikkapa siitä, minkä luokitusjärjestelmän antamat luokitukset antavat ajankohtaisinta ja paikkansapitävintä tietoa suomalaisten pelaajien pelitaidosta. Sanoisit, että nykyisessä tilanteessa IGS-luokitukset osuvat oikeimpaan. Suomen luokitusjärjestelmän kannalta ongelma on, että pelaajamäärä on kasvanut nopeasti viimeisen viiden vuoden aikana, mistä syystä nopeasti kehittyviä pelaajia on paljon. Luokitusjärjestelmä ei oikein tahdo pysyä pelitaidon kehittymisen perässä.

-- Markku Jantunen, 7.11. 2002

IGS:n luokitussysteemi on monella tavoin paljon heikommissa kantimissa kuin Suomen, ihan tosi. Ei niin että se olisi käyttökelvoton, vaan pikemminkin että sen (tunnetut) heikkoudet ovat juuri sellaisia jotka on jo ratkaistu Suomen zysteekissä.

Jos Suomen luokitusjärjestelmä ei pysy ajan tasalla, on syytä etsiä vikaa luokittajista tai taskuuntumisesta. On tietty ymmärrettävää että taskuuntumista tapahtuu, mutta luokitusvaltuuksia ainakin on annettu riittävästi. Taskuuntumiseen taas ei ole mitään oikeaa lääkettä.

Ideologisesti voisi ajatella että luokitus on ratkeava ongelma, mutta tosiasiassa näin ei ole.

Mainittakoon että IGS:n koodaaja, Tim Casey, on tietoinen heikkouksista, mutta on suoraan sanonut että asialle ei tulla tekemään mitään pelkkien arvailujen takia. Toisin sanoen, nykysysteemi saa välttää niin kauan kunnes joku kertoo mikä on parempi, ja tällaisen väitteen on syytä perustua oikeisiin faktoihin eikä mutuun tai arvailuun. Valitettavasti vaan liki kaikki tähänastiset näkemykset ovat olleet arvailua, eikä kukaan ole vuosikymmeniin edes yrittänyt nähdä sitä vaivaa että olisi tutkinut asiaa kunnolla -- ja tämä pitää paikkansa myös Euroopan luokitusjärjestelmän kanssa. EGF:n luokitussysteemi on oppikirjaesimerkki siitä kuinka otetaan tunnettu malli ja viritetään sitä hieman, sen sijaan että tutkittaisi asia perin pohjin.

Viimeiset varsinaiset yritykset selvittää luokitussysteemin toimivuutta ja parantaa niitä ovat tietääkseni Paul Matthewsin käsialaa ajalta miekka ja kypärä, ja ovat johtaneet AGA:n luokitusjärjestelmään. Tuon lisäksi on lähinnä tukeuduttu Elo-järjestelmään (joka on viime vuosisadan alkupuolelta, muistaakseni,) ja suunnilleen kaikki näiden ulkopuolelta on ollut mutua.

Toisin sanoen, onhan se helppoa aprikoida ja arvailla, mutta jos muutosta haluaa niin moisesta ei juuri ole iloa, vaan pitäisi tehdä ihka oikeaa työtä. Tämä taas on jostain syystä (heh!) ollut se puoli jota kukaan ei ole osannut tai halunnut tehdä. Helpompi jauhaa asiaa hypoteesitasolla kuin selvittää ihan oikeasti että mistä on kyse, hmm?

-- Olli, 7.11.

Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran:

• Mark Glickman

Käsittääkseni kyseessä ei ole kuitenkaan triviaali ongelma millään muotoa, ja vaatisi oikeasti kovan luokan tilastollista ymmärtämystä rakentaa fiksu automaattinen luokitussysteemi. Etenkin kun go:n tasoitusjärjestelmä kuitenkin poikkeaa shakista.

Luokitetaanko Suomessa ihmisiä muuten muutenkin kuin mutu-periaatteella? Kuinka tuo "mutu" käännetään sellaiseksi että se toimii automaattisesti ja tasapuolisesti ihmisille, joista toiset juoksevat daniarvoon vuodessa ja toiset kymmenessä? Toiset pelaavat 20 peliä päivässä; toiset taasen pelin on-line kerran kuussa ja muuten kerhossa? Argh!

(Ja sanoisin että tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ole helppoa edes arvailla tai aprikoida :-/.)

--JanneJalkanen, 7-11-02.

(Siivosin sivun alkupäästä vanhaa roinaa poies.)

Tutustumatta tarkemmin Glickmanin papereihin (ps ja pdf eivät juuri nyt onnistu) voisin todeta että nuokin ovat elo-systeemin virittämistä. Tämän ei ole tarkoitus olla vähättelyä, vaan toteamus siitä kuinka vähän oikeaa uutta asiaa alalla on.

Elohan perustuu normaalijakaumaan ja siitä laskettaviin voittotodennäköisyyksiin. Toisin sanoen ajatellaan että pelaajat noudattavat normaalijakaumaa, ja tästä saadaan numeerinen luokitus. Venäjällä on tietääkseni käytetty elo-systeemiä gossakin jo pidempään, sillä oletuksella että pykälän luokitusero vastaa 100 elopistettä. Tällä ei kuitenkaan ole minkäänlaista teoreettista pohjaa, vaan kyseessä on lähinnä arvaus siitä, että mikä voisi toimia. Ja totta toisaalta, kunhan saadaan deterministinen malli joka vaimentaa häiriöitä, niin toimivathan ne lopulta.

Paul Matthewsin malli perustuu Bayesilaisiin todennäköisyyksiin, jossa tuloksista yritetään saada takaisinlaskennalla ihmisten luokitukset. AGA-pisteitä kuitenkin muokataan askeleittain, ja niistä saadaan mielivaltaisella muunnoksella kyu/dan-luokitukset. Turnauksissa paritukseen käytetään nopeutettua AGA-laskentamallia, siis samaa mallia eri parametreilla, ja tästä saadut pelitulokset taas viedään luokitusjärjestelmään. Toisin sanoen, systeemissä on vahva tilastopohja, mutta myös paljon mielivaltaisia parametreja.

IGS:n systeemi on juuri se mikä AGA:lla oli käytössä joskus viime vuosikymmenen puolivälissä. AGA on muistaakseni virittänyt systeemiä sen jälkeen, kun taas Tim on lopettanut asian rukkaamisen ihan vain kyllästyttyään ihmisten mussutukseen ja vinguntaan.

Näkemykset asian triviaaliudesta voi arvioida siitä että kuinka paljon luokitussysteemien toimivuudesta mussutetaan, sen sijaan että ehdotettaisi parannuksia. On huomattavan helppoa sanoa että jotain tarttis tehdä, vaan erittäin vaikea sanoa että mitä. Ja niin sitä itketään kun homma ei toimi tyydyttävästi. Yök.

Voittotodennäköisyyksistä ja niiden eroista gossa ja shakissa taas on huomattavasti tietoa, esmes on tunnettua että gossa noin 5% peleistä on tasapelejä (tasakomi.) Tanskalaiset ainakin aikoinaan perustivat luokitusjärjestelmänsä noin 85% voittotodennäköisyydelle (yhden pykälän tasoero,) joka sekään ei ole kaukaa haettu, muistaakseni perustuu ihan käytännön tuloksiin. Erittäin vähäisissä määrin perusteltu on elo-systeemiin sisäänrakennettu 67% todennäköisyys. Jos jo näin perustavanlaatuisesta parametrista on epäselvyyttä, niin mistä ihmeestä saadaan järkevä malli, hm?

Suomessakin on ollut käytössä deterministisiä numeerisia malleja, mutta ne on poikkeuksetta hylätty sen takia, etteivät ne mukaudu tasomuutoksiin riittävän nopeasti. Näistä ehkä pisimmälle viety oli yligossa viime vuosikymmenellä käytetty, ja se sisälsi useita systeemin adaptaatiota nopeuttavia oikoteitä. Sekään ei lopulta riittänyt.

Kuten niin monesti sanottua, yleensä ne tietävät vähiten jotka ensimmäisinä kyseenalaistavat erilaiset luokitusjärjestelmät. Realistinen näkemys lienee että gon luokitusjärjestelmissä on vain huonoja ja sitäkin huonompia, ja että Suomen järjestelmä loistaa toimivuudellaan useimpien muiden rinnalla.

-- Olli, 7.11.

Olen samaa mieltä Ollin kanssa siitä, että Suomen nykyisistä luokitusongelmista voi syyttää taskuuntumista ja luokittajia. Systeemi itsessäänhän on toiminut aiemmin erittäin hyvin. Nimenomaan nykyisessä tilanteessa Suomen luokitussysteemin ongelmat korostuvat: luokittajilla ei ole aina ajankohtaista tietoa eri kaupunkien kerhojen pelaajien pelitasosta. Kuten Laatikaisen Vesa sanoi, perifeeristen kerhojen kannattaisi pitää kansallinen luokituskomitea ajantasalla huippupelaajiensa viimeaikaisesta kehityksestä. Nykyisessä tilanteessa vain turnausmenestykseen katsominen ei riitä alkuunkaan, koska nopeasti kehittyviä pelaajia on liian suuri osuus aktiivisisista turnauksissakävijöistä ja koska turnauksia on liian harvoin.

Sattumalta tai ei, suomalaisten alemman tason dan-pelaajien ja ylemmän tason kyu-pelaajien IGS-luokituksilla on korkea korrelaatio SM-karsinnoissa ja -kisoissa menestymiseen (luokitukset ovat SM-kisoja edeltäneitä). Mukaan on otettu kaikki SM-kisoihin osallistuneet, joilla on tunnus *-tunnus IGS:ssä ja joiden luokitus Suomessa on 3 kyu tai parempi.

Näyttää Paavo olevan ainoa anomalia tuossa listassa. Liekö vanhentunut tunnus? Entä Ollin tunnus? Kuinka tuoreita sillä pelatut pelit keskimäärin ovat?

-- Markku Jantunen, 8.11. 2002

Hämmentävää ehkä, luokituskomitean jäsenenä asioihin tulee tututstuttua, ja niitä pohdittua. Varsin syvällisestikin. Mitään muuta siitä ei juuri opi kuin syvää kyynisyyttä kaikkia epämääräisiä arvauksia ja surkalemalleja kohtaan.

Sinänsä, ylläoleva tuloslista on väärä, koska A-sarjassa Puhan Timo _ei_ ohittanut meikäläistä. Itse olin ainoa 4. sillä aikaa kun Timo jakoi 5. sijan Joosen kanssa -- tai sitten Markku esittää jotain outoa dataa jonka relevanssista ei ole mitään tietoa, kas tässä tulokset. Vaikka ruostunut wanhus olenkin, niin ei nyt noin huonosti aina suju.

Oma IGS-luokitukseni on jostain vähintään puolen vuosikymmenen takaa, enkä muutamaan vuoteen ole juuri turnauksissakaan pelannut. Luokituksen relevanssia voi arvailla siitä että tulen vähintään loppuvuoden pelaamaan 3 danina -- asia johon meikäläisellä olisi omakin valtuutus, mutta tulin kuin tulinkin kysyneeksi luokituskomitealta luvan. Rebi siit, relevanssia kerrassaan.

Vaan niinhän se on, että aina kun yritetään pistää jotain maagista painoarvoa numeerisille luokitusjärjestelmille, tulos on että meikäläisen saa aina takajaloilleen. Niissä ei yleensäkään ole mitään relevanssia minkään muun suhteen -- uskokaa pois, esmes IGS-luokituksista kyseen ollessa meikäläinen tietää mistä puhuu -- hyvä jos toimivat itsensä kanssa, eivätkä moiset Suomen pelaajapopulaatiolla toimi.

Vaan löytyyhän sitä perustelemattomia asioita muualtakin, ellei peräti suoraa huuhaata. Näin ollen lienee hyvä idea yrittää vain saada Suomen luokitussysteemi niin toimivaksi kuin suinkin, ja antaa toimimattomien systeemien olla omassa rauhassaan.

-- Olli, 9.11.

Noniin, eiköhän yllä ala olla melkoisesti materiaalia, jonka perusteella tehdä (asiallinen!) asiakooste turnauskäytännöt-sivun tyyliin, että päästään eteenpäin ja ettei puuha jää pelkiksi mielipiteiden esittämiseksi. Vapaaehtoisia?

-- Olli, 9.11.

Korjasin taulukossa olevan virheen eli sen, että Olli olisi sijoittunut Timon taakse A-sarjassa. Pahoittelut virheestä. Se kuitenkaan tuskin muuuttaa havaintoa, että suomalaisten pelaajien nykyiset IGS-luokitukset ennustavat kuin ennustavatkin SM-karsinnoissa ja -sarjassa menestymistä paremmin kuin nykyiset suomalaiset luokitukset.

En ole kuitenkaan poikennut 1. postaukseni linjalta eli siitä, että Suomen ongelma on pohjimmiltaan luokittajissa ja taskuuntumisessa. Minusta luokittajien olisi syytä ryhtyä ajatuksista tekoihin Suomessa viimeisen 3-4 vuoden aikana n. 3 kyu - 1 danin tasolle patoutuneiden korotuspaineiden purkamiseen. Taskuuntumisen välttämiseksi paikallisten luokittajien olisi syytä Vesan ohjeen mukaisesti toimittaa kansalliselle luokituskomitealle tietoa pelaajien keskinäisistä voimasuhteista.

-- Markku, 9.11.

Lisäisin edelliseen puheenvuoroon vielä, että jouduttaakseen korotuspaineiden purkautumista kerhojen ehkä kannattaisi pelata nykyistä enemmän sisäisiä turnauksia ja toimittaa tulokset kansalliselle luokituskomitealle.

-- Markku 10.11.

Ihan hyvä ja konkreettinen idea. Erityisesti tuo dan-kynnys lienee se luokittajille "henkisesti" vaikein. Suomen "GO-esihistoriassa" = 80luvulla/90-luvun alussa lähes ainoa tapa hankkia dan-korotus oli käydä ansioitumassa EGC:ssä tms. kansainvälisessä turnauksessa. Viime aikoina toki menestyminen pelkästään kansallisissakin koitoksissa riittää... mutta turnauspelejä kertyy ahkerallekkin Suomen kiertäjälle suhteellisen vähän - ja kun lisäksi vastuksena on usein iso joukko suunnilleen samaan tahtiin edistyviä pelaajia - ei hyvän tuloksen tekeminen riittävän monessa turnauksessa ole helppoa.

Kotimaisten (kerho)turnausten lukumäärän kasvattaminen on varmasti lähes ainoa toimiva ratkaisu - koska ei pelaajia nyt oikein voi ulkomaillekaan pakottaa dan-korotuksia tienaamaan.

Toinen (muistaakseni Matin alunperin jossain muodossa esittämä) idea olisi järjeestää pari kertaa vuodessa "korotusturnauksia" , jossa korotusta havittelevat kyu-pelaajat pelaisivat pelkästään nykyisiä dan-pelaajia vastaan ..tässä formaatissa ehkä ainoa "pieni" puute voisi olla dan-pelaajien motivoiminen tälläisiin turnajaisiin ?

Nuo serverit ovat sitten luku sinänsä - täytyy tunnustaa että olen itsekin (taannoin..) seuraillut Suomalaisten edesottamuksia IGS:ssä & KGS:ssä - lähinnä kuitenkin pelimääriä ... ja tuosta samaisesta joukosta, jonka luokituksia Markku yllä esitteli löytyvät myös pelaajat , joiden pelimäärät viimeisiltä vuosilta ovat suorastaan huikeita -> ilmeisestikin vahvasti positiivinen vaikutus myös pelitaitojen kehittymiselle - vaikkei noihin serveriluokituksiin sokeasti uskoisikaan.

--AriKarppinen 10.11.2002

Voisihan sitä yrittää rakentaa jonkinlaisia dan-kyu -korotusturnajaisia, mutta kuten Ari sanoi, ongelma voi olla dan-pelaajien houkutteleminen tuollaisiin turnauksiin. Toinen ehdotukseni kerhoturnausten lisäämisen ohella on kahdenkeskisten ottelujen (esim. 10 pelin ottelu, jubango) pelaaminen. Hyvästä menestyksestä ottelussa saisi korotusmeriittejä. Tarvittaessa jubangot voisi pelata tasoituksin. Jubangojen tulokset käytettyine peliaikoineen toimitettaisiin luokituskomitealle ja mahdollisesti EGF:llekin.

-- MarkkuJantunen 11.11.2002

Täytyypä mainitsemani, että Markulta jäi huomaamatta varsin tärkeä ongelma: Suomen taskuuntuminen. Luokitukset kun eivät kuitenkaan ole Suomen sisäinen ongelma, vaan vaikuttavat paljon laajemmallekin.

Jos ihmiset eivät käy kansainvälisissä turnauksissa, seuraus on väistämättä Suomen nominaalisen tason vähittäinen vajoaminen, siis maanlaajuisen taskuuntumisen seurauksena luokitukset deflatoituvat. Asiaan ei ole toimivaa ratkaisua, etenkään jos yritetään nojata numeerisiin järjestelmiin (esmes EGF-luokitukset.) Asia on ollut havaittavissa ainakin vuosikymmenen verran, eikä sille oikein voi mitään.

Tämä johtaa siis siihen, että jopa huomattava määrä aiheellisia korotuksia saattaa jäädä tekemättä, Arin mainitsemien kilpakumppanien yhteisnousun ja harvan turnausosallistumisen seurauksena (syy siis vähäinen turnausmäärä eikä matala pelaaja-aktiivisuus.)

Oman osansa ongelmaan tuo tasoitusturnausten suuri määrä, jonka seurauksena korotuspaineita puretaan vain sieltä missä ne ovat kovimmillaan, eli luokituksien keski- ja häntäpäästä. Keski-, ja etenkin korkean tason korotusten harvinaistuessa, tilanne aina vain vaikeutuu, ja lopulta luokitusten yläpäähän syntyy selvä repeämä, toisaalta niiden välillä jotka saavat ulkomailta luokituksensa, ja niiden jotka sitten kotimaassa eivät sitä kerkeä saada. Tosoitusturnauksissa on lisäksi yläpään pelaajien motivointiongelma: kun alhaalta tulee kovaa painetta, huvittaako yläpään pelaajia mennä turnaukseen pelkiksi heittopusseiksi?

Toisaalta taas alempitasoisten luokitusten korjaamisen pitäisi olla paikallisluokittajien ongelma, eikä turnausten päämäärä. Tämä taas ei nykyisin tunnu toteutuvan ollenkaan; luokituskomitea joutuu jokaikisessä turnauksessa korottamaan pelaajia joiden pitäisi olla paikallisluokittajien jo korottamia.

IGS sinänsä on erinomainen esimerkki paikasta, jossa on huomattava määrä pelejä ja jossa hyvin laadittu numeerinen järjestelmä voisi toimia. Kukaan vaan ei ole sellaista laatinut, eikä ole olemassa edes analyysiä siitä miten tuo pitäisi rakentaa. Homma on pitkäjänteisyyttä vaativa, koska valtaisilla populaatioilla mikä tahansa numeerinen järjestelmä tulee hitaasti adaptoituvaksi, joten tilannetta pitää aina tarkkailla useita kuukausia ennen kuin näkee mitä tapahtuu. Aineistosta jälkeenpäin tehtävät analyysit eivät riitä koska ihmiset pelaavat pääasiassa omilla luokituksillaan, ja näin tasoitukset eivät koskaan vastaa pidempään uuden mallin vaatimuksia.

Kahdenkeskisten ottelujen ideassa taas tulee vastaan sama kuin turnauksissakin. Suurin osa pelaajista ei ole edes tajunnut että näin voisi tehdä, eikä kukaan moisia harrasta ellei sitä ole esimerkistä opittu. Toisaalta taas niiden organisoiminen jäisi luultavasti pitkälle samojen aktiivien harteille, jotka jo nyt lienevät ylityöllistettyjä. Toisin sanoen, hieno idea, toki, mutta en oikein jaksa uskoa että siitä tulisi yhtään mitään. On siis mielestäni toiveajattelua lähteä purkamaan ongelmia siltä suunnalta.

Jotta kukaan ei kuvittelisi että meikäläinen vain huolestuneena katsoo vierestä kun asiat menevät huonoon suuntaan, voisin mainita että jo ylläolevan jäsentäminen ajatuksina on ollut melkoinen puuha. Nyt kun asiasta on (mielestäni hyvin) perusteltu mielipide, olen ajanut tasa-alkuturnausta Ruoholahteen helmikuuksi.

Voisin vielä korostaa, että oikeastaan kukaan muu ei ole nähdäkseni ymmärtänyt sitä mikä mielestäni on ollut jo puolen vuosikymmentä villakoiran ydin: tasoitusturnauksiin keskittyminen on huono_ asia, ja vain syventää luokitusjärjestelmän ongelmia. Kaikki ovat olleet sitä mieltä että ehkäpä, mutta kaikki turnausjärjestäjät ovat mustasukkaisesti vaalineet oman turnauksensa tasoituksellisuutta. Näin ollen ainoa keino näyttää olevan perustaa uusi turnaus, ja konsa asun Helsingissä, no, tännepä kai sitten.

Näkemykseni mukaan on todellakin käynnissä murros, siihen suuntaan että tasoitukset ovat jo enemmän haitallisia kuin edullisia turnauksen mielekkyydelle. Tämä on jo kolmas turnausrakenteen murros jota olen todistamassa; ensimmäinen oli 80-luvun alussa kun turnauksia perustettiin, ja toinen 90-luvun alussa kun tasoturturnaukset yleistivät turnauksissa käynnin. Yllättävää kyllä, murrokset näyttävät tulevan kymmenen vuoden välein, enkä ole sitä edes hahmottanut ennen kuin tämän kappaleen kirjoitin.

Näin ollen voisinkin esittää ennustuksen tulevaisuudesta. Tasoitusturnaukset tulevat auttamatta jäämään paikallisiksi pienturnauksiksi, ja tiputustaistelu niiden välillä tulee olemaan rajua. Ne jotka ovat ensimmäisinä liikkeellä saavat inertiaa, jonka seurauksena näistä syntyvät isoimmat ja mielenkiintoisimmat turnaukset, ja nämä sitten omalla painollaan kasvavat aina vain isommiksi. Seuraava murros on aikaisintaan ensi vuosikymmenellä, ja veikkaanpa että silloin kyseessä on uusien paikallis/pienturnausten syntyminen isojen lomaan, niin että isot jäävät hallitsemaan, ja pienet ovat sittten päällekkäin mikä missäkin ja milloinkin.

Niin tai näin, turnausten järjestelemisessä ja luokitusjärjestelmässä ei missään nimessä kannata lähteä sokeasti ihmettelemään että mikä on pielessä. Sen sijaan suosittelen että lähtee ongelmista ja yrittää miettiä mistä ne johtuvat; ratkaisut ovat ilmeisiä jos osutaan oikein villakoiran ytimeen.

(Niin juu, kiitokset Jannelle kun korjasi taulukoinnin sellaiseksi että minäkin voin taas osallistua. Olisi ollut harmi jättää Wiki vain koska Njetskaappi ei näytä sitä lukukelpoisesti...)

-- Olli, 11.11.