Olli kirjoitti:
Kuten Petri aiemmin mainitsikin, valitettavasti ei ole olemassa sellaista matemaattista mallia, joka antaisi luotettavia luokitusarvoja. Kaikkien niiden normaali hajonta on selvästi enemmän kuin kolmasosa kivestä, joillain enemmänkin. Tämä siis sen lisäksi että pelaajan taso voi vaihdella jopa joitakin kiviä, olosuhteista riippuen.
Myös mutulla annettujen luokitusten "paikkansapitävyyden" keskihajonta näyttäisi olevan vähintään tuon verran. Eikä muuten ole minkään matemaattisen mallin vika, että pelaajien vahvuusjakauma ei ole samanlainen diskreetti jakauma kuin luokitusjakauma. Nimellisesti tietynvahvuisten pelaajien vahvuusjakauma on onnistuneen luokituskäytännön seurauksena nimellisen tason ympärille kasautunut, suurilla pelaajamäärillä normaalijakautunut jakauma. Vahvuus tarkoittaa voittamistodennäköisyyksien jakaumia nimellisesti eritasoisia vastustajia vastaan.
Näin ollen matemaattista mallia ei ole käytössä; tyhjästä on paha nyhjäistä. Ikävä kyllä, kukaan wikisijöistäkään ei ole sormeaan heilauttanut siirtyäkseen omasta mutustaan matemaattisen analysoinnin, teoretisoinnin ja mallintamisen suuntaan, joten on kovin vaikea uskoa että mitään kunnon työkalua edes saataisi. Ilmeisesti tuo on niin iso ja vaikea homma, ettei siihen vain pystytä.
Tuo lausuma on paikkansapitämätön. Olli ei ole tainnut seurata muiden wikisijöiden puheenvuoroja riittävän tarkasti. Olli tuntuu täysin unohtaneen Antti Lehtisen ja omat kontribuutioni, jotka muuten sivumennen sanoen eivät jää tähän.
Historiallisesti, Suomen luokitukset olivat aikoinaan selvästi heikkoja Eurooppaan nähden, jonka seurauksena on annettu tapahtua hienoista deflaatiota. Nykyään suomalainen luokitus ei enään Euroopassa aiheuta tietäviä hymyjä ja hiljaista hekottelua, joten tätä voi pitää onnistuneena.
Milloin tuollainen tilanne vallitsi? Joskus 10-15 vuotta sittenkö? Lisäksi, onko Olli ottanut erilaiset osa-aineistot huomioon analyyseissiään? Keiden luokituksille itse asiassa naureskeltiin vai naureskeltiinko kaikille? Minulle ja varmaan monelle muullekin on muodostunut käsitys, että osa suomalaisista vakituisesti kongressissa käyneistä on tosiaan ollut selvästi yliluokitettuja. Osa taas välttämättä ei. Miksi sellaiset luokittamisvirheet täytyisi maksattaa muilla näiden luokituksia deflatoimalla?
Ikävä kyllä, koko Euroopan luokitus "kärsii" hitaasta deflaatiosta, jonka voi arvioida johtuvan siitä, että Euroopan huippu on niin kovaa tasoa. 5 danit eivät korottaudu 6 daneiksi ennen kuin pärjäävät vanhoille, ja sama alempana. Tällä välin vanhatkin vahvistuvat pikku hiljaa, hups. Tämän deflaation eräs ulkomainen, luotettu 6 dan on arvioinut noin kiveksi kymmenessä vuodessa, vaikkakin siinä (näkemykseni mukaan) tuli lyhytaikainen laskuvaihe kun joukko 6 daneja korotettiin 7 daneiksi. Tämäkin sitten kompensoitui kerralla Romanialaisten tullessa ulos kolostaan.
Tarkoitatko vuoden 1995 tai 1994 tilannetta kongressissa, jossa romanilaiset erottuivat selkeästi aliluokittuneina muista eurooppalaisista? EGF:n muistaakseni hoiti tuon tilanteen antamalla romanialaisille tasokorotuksen. Vai tarkoitatko jotain sen jälkeistä?
Suomen luokituskomitean nimetty tehtävä on kuitenkin huolehtia siitä, etteivät kansalliset luokitukset ajelehdi summamutikassa minne sattuu, joten vertailukohdaksi on joka tapauksessa otettava Keski-Eurooppa. Näin ollen deflaatiota on kontrolloitu tutkimalla huolellisesti suomalaisten turnausmenestyksiä eurooppalaisissa turnauksissa, erityisesti EGC:ssä. Tulokset ovat olleet varsin rohkaisevia: Suomi ei ole viime EGC:n perusteella erityisen aliluokitettu, mutta ei millään tavoin selvästi heikkokaan.
En nyt tässä yhteydessä itse väitä mitään suomalaisten luokitusten tasoerosta muuhun Eurooppaan nähden. Haluaisin vain huomauttaa, että Ollin analyysiin voidaan kohdistaa täsmälleen sama kritiikki, joka kohdistettiin minun yritykseeni selvittää suomalaisten tasoeroa muuhun Eurooppaan nähden. Voidaanko muka suomalaisten kongressikävijöiden pienen ja edustavuudeltaan epämääräisen joukon menestyksestä päätellä mitään suomalaisten luokitusten tasosta?
Pelaajien korotuksesta, se on aina riippuvainen tasosta jolta/jolle korotetaan. Korkeamman tason korotusten kanssa ollaan aina oltu tarkempia, alemmantasoiset kun eivät yleensä juuri Euroopassa liiku. Itse asiassa melkoisen harvat ovat liikkuneet kotimaassakaan, ehkä viime vuoteen saakka, joten on melkoisen kyseealaista että voiko luokituskomitea paikallisten kerhotulosten perusteella ketään korottaa ilman että homma tulisi hajoamaan.
Itse asiassa viime vuonna pelaajien kokonaismäärä lähti rajuun nousuun lähes kaikissa kerhoissa, ei (pelkästään?) turnauksiinosallistumisprosentti.
Turnaustuloksista oppii kohtuullisen nopeasti näkemään kuka pärjäsi hyvin muihin verrattuna. Vastustaja-analyysi (keitä vastaan pärjäsi ja keille hävisi, mikä tasoitus/tasoero) antaa vahvempaa osviittaa siihen että kuka on pelannut tasoansa paremmin. Turnaustulosanalyysi (miten useammassa turnauksessa on käynyt) kertoo että oliko tämä sattumaa vai systemaattista, ja että voiko nyt luotettavasti korottaa.
Niin on. Minusta taas näyttää siltä, että Suomessa on useimmiten katsottu lähinnä juuri päättyneen turnauksen tuloksia.
Ikävä kyllä, suomalaiset turnaukset ovat olleet liki käyttökelvotonta luokitusmateriaalia ylemmille pelaajille, ja ylemmälle keskitasollekin sen jälkeen kun vahvimpien pelaajien kiinnostus osallistumiseen onnistuttiin liki tappamaan, mutta luokituskomitea on silti tehnyt parhaansa.
Olen eri mieltä. Suomessa on riittävästi dan-pelaajia kyuiden päähahoiksi. Toiseksi, mitä tämä puhe vahvimpien "kiinnostuksen tappamisesta" oikein on? Matti on koko ajan kiertänyt ahkerasti turnauksia, Vesalle tuli perheenlisäystä, sinä aloit yksityisyrittäjäksi eikä Lauria ole juuri koskaan muutenkaan nähty pääkaupunkiseudun ulkopuolisissa turnauksissa.
Jos puhut kuluvan vuoden Kanikutosesta ja Takapotkusta, niin eiköhän ole selvää, että tasa-alkuturnauksissa käymistä motivoi kärkipään pelaajilla nimenomaan tasa-väkisiksi arvioitujen kilpakumppanien tulo turnaukseen. Muutenhan koko turnauksessa ei ole kuin hävittävää, koska vahvempia ei ole paikalla ja heikommille häviämistäkin toisinaan tapahtuu. Ongelma taitaa olla, että Suomessa ei ole kuin kaksi titteliä, Suomen mestaruus ja Kisei, jotka houkuttelisivat paikalle vahvimpia pelaajia. Ehkä Kanikutonen ja Takapotku voitaisiin muuttaa karsintaturnauksiksi, joiden jälkeen hallitseva tittelinhaltija ja karsintaturnauksen voittaja pelaisivat loppuottelun. Ehkä voitaisiin perustaa tittelit Suomen Gosei ja Oza, joista pelattaisiin Kanikutosessa ja Takapotkussa. Tietenkin miettimisajat ja muut järjestelyt voitaisiin tarvittaessa muuttaa asianmukaisesti.
Perinteisesti,
dan-tason korotuksiin on Suomessa aina edellytetty turnausmeriitti, jolla pelaaja osoittaa sekä olevansa tasoa jolle korotetaan että saavuttaneensa henkisesti riittävän tason kestääkseen turnausten paineita. Tämä dan-tasosta riippumatta, mutta ylempien kanssa ollaan tarkempia kuin alempien.
Siis tuo henkinen taso osoitetaan turnauksissa? Vai arvioitko sitä turnausmeriiteistä erillisenä suureena?
alemmat kyut on delegoitu kerholuokittajille, mutta luokituskomitean jäsenet korottavat aina tarpeen tullen, antaen sitten palautetta kerholuokittajille ("*keles, hoitakaa homma paremmin.") Kaikki luokituskomitean, ohi kerholuokittajien tekemät korotukset tulisikin mieltää moitteeksi kerholuokittajille.
Olisin varovainen tuollaisten lausuntojen suhteen. Jos kerholuokittajat ottavat tuon lausuman tosissaan, he saattavat reagoida tuohon niin, että varmuuden vuoksi korottavat liikaa, jotteivat saa moitteita. Niin on inflaation siemenet kylvetty.
Yhtä kaikki, korotus perustuu arvioon siitä, että pärjäisikö uudella tasolla vai ei, eikä siihen että onko vahvempi kuin nominaalitason muut pelaajat. Jälkimmäinen sisältää inflaatioautomaatin kun kuitenkin turnauksen osallistujat vaihtelevat rajusti, edellisen deflaatioriski kontrolloidaan kansainvälisillä turnausmenestyksillä.
Tuollainen kontrollointi on aika huteralla pohjalla, koska Suomesta käydään niin vähän kansainvälisissä turnauksissa.
Perusteluna deflaation riskin hyväksymiselle on Euroopan go-pelaajien ja -instituutioiden asennoituminen; olla selvästi nominaalitasoa heikompi pidetään paljon pahana kuin tilapäistä ongelmaa toiseen suuntaan. Tämä taas perustuu siihen, että alentaminen on japanilaisperustaisen ajattelumallin mukaan hyvin vaikeaa, kun taas korotuksia voidaan kyllä antaa.
Japanilaisessa ajaattelumallissa kaiketi pidetään selvänä, että yliluokitetut alentavat itsensä vapaaehtoisesti.
Näistä syistä kaikille pelaajille on vahvasti suositeltu käymistä kansainvälisissä turnauksissa, etenkin niille jotka haluavat dan-tason korotuksia. Kaikenlainen urputtaminen siitä, kuinka tämä on epäreilua tai ettei se saisi mitään vaikuttaa, on aivan merkityksetöntä sen rinnalla että vertailupiste on kuitenkin ulkomaat eikä kotimaa. Kotimaasta saatu ylätason korotusmeriitti on kuitenkin aina epäluotettavmpi, koska vertailupiste ulkomaihin tulee mutkan kautta eikä suoraan.
On periaatteessa totta, että ulkomaalaiset turnaukset ovat luotettavampi datan lähde, jos halutaan pitää Suomen luokitukset muun Euroopan tasolla. Mutta suomalaiset käyvät väkisinkin maantieteellisistä itsestäänselvyyksistä johtuen ulkomailla kuin keskieurooppalaiset.
Kaikki ylläoleva näkyy koko ajan luokituskomitean toiminnassa, nämä ovat helppoja huomata jos vain malttaa tarkkailla asiaa.
Kaikki tuo ylläesittämäsi järkeily on sen verran monimutkaista, että mustaa laatikkoa, joka sellaista suorittaa, voi olla sangen aikaavievää tunnistaa pelkästään inputin ja outputin perusteella. Kiitos, kun nyt selvitit järkeilyäsi. Nyt on mahdollista kysyä lisäperusteluja ja kritisoida sitä.
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Mielenkiintoinen havainto, joka liittyy luokittamiseen, mutta ei juurikaan tähän keskusteluun, on kohta päättyvän Oulu-PoGo-verkkoturnauksen tulos. Binomitodennäköisyys PoGon 36/52 välitulokselle tai paremmalle on promillen suuruusluokkaa, kun oletetaan voittotodennäköisyyden olevan 0.5 kussakin pelissä.
-- Kari
Minua tulos ei sinällään yllätä, sillä PoGosta tuohon turnaukseen osallistui monta todella kovalla vauhdilla kehittyvää kerhopelaajaa (sekä yksi ameriikoissa pitkään korotuskatveessa oleskellut go-velho).
-- Antti (Kari: Voisitko tarkentaa kuka Antti olet? :) ) (Eikö asiayhteydestä ollut selvä? - no Antti H :)
Kuinka edustavia olivat tuohon kerhojenväliseen otteluun osallistuneiden joukot otoksina kerhojensa pelaajamateriaalista?
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Ainakin PoGo:n osalta pelaamassa oli kiivaiten kehittyvää ja/tai verkkopeleissä aktiivisinta joukkoa, kuinkas muutenkaan.
-- Antti H (luokitusoikeus PoGo:ssa 6 kyuhun asti)
Mieleeni tuli muuten yksi ajatus luokittamiseen liittyen, jota ei ole ainakaan systeemaattisesti koskaan Suomen gon historiassa kokeiltu. Koska turnauksien vähyydestä johtuen joudutaan hyväksymään korottaminen tilastollisesti tavanmukaista jonkin verran vähemmän merkittävillä meriiteillä, uusista luokituksista voisi tehdä tilapäisiä. Olisi siis kokelas-luokituksia ja virallisesti vahvistettuja luokituksia. Lupa pelaamiseen virallista korkeammalla luokituksella voitaisiin antaa, jos näyttäisi siltä, että se onnistuu. Uusi luokitus vahvistettaisiin sen jälkeen, kun pelaaja olisi osoittanut pärjäävänsä sillä useissa turnauksissa.
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Kiitokset Petrille selvennyksestä koskien dan/kyu -luokitusten alkuperää. Luokituksia ei siis japanilaisperäisessä ajattelumallissa alenneta, koska ne on tarkoitettu puhtaasti arvonimiksi ja senioriteetin osoittajiksi.
Kenties gon kaltaisessa kilpaurheilussa olisi syytä lakata käyttämästä daneja ja kyuita paritustyökaluina ja kehittää paritustyökaluiksi jotain muuta.
-- Markku Jantunen, 22.4. 2003
Huomasin, että luokituslistalla on tapahtunut merkittävää muutosta EGF-pisteissä ilman uusia turnaustuloksia, jotka selittäisivät muutoksen. Tutkittuani EGF:n luokitushistoriatiedoston, totesin, että muutokset johtuvat todennäköisesti siitä syystä, että Antti Törmäsen 2 dan korotus on ilmoitettu saaduksi ennen Oulunmestaruuskisoja. Tästä johtuen Antti on saanut resetin ja Antin vastustajat viime turnauksissa nostavat pisteitään. Olettaisin, että tämä on vain vahinko lähetetyissä tuloslistoissa, varsinkin kun Antti näkyy EGF:n listalla 1 dan:na uudemmissa tuloksissa. Voisiko tulokset lähettänyt henkilö korjata virheen EGF:ään?
-- Kari Visala, 15.4.2004