Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-30) was last changed on 01-Mar-2007 13:18 by Lauri Paatero  

This page was created on 11-Apr-2003 23:35 by 212.213.33.35

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 added 4 lines
Jatkoa sivulta [Luokituskeskustelu IV]. Seuraava osa: [Luokituskeskustelu VI].
----
At line 16 changed 2 lines
-- [Antti Virtanen], 12.4.2003
-- [Antti Virtanen|lokori], 12.4.2003
At line 29 added 229 lines
Hainkin tässä sitä että korotetaanko pelaaja kun hän tekee jonkin verran parempaa tulosta kuin hänen nykyisen luokituksensa perusteella pitäisi tehdä, vai pitääkö tuloksen olla sellainen, että pelaaja on uuden luokituksensa sisällä n. keskitasoa. Jos siis henkilö on vahva pelaaja (parhaassa viidenneksessä) nykyisen luokituksensa sisällä ja olisi korotettuna heikko pelaaja (heikoimmassa viidenneksessä) uudessa luokituksessaan, koretaanko? Onko tällainen kysymys edes mielekäs - ts. voidaanko sanoa että joku 1 kyu on 1kyuksi luokitettujen vahvimmassa viidenneksessä?
Otin nyt tuon viidenneksen tuohon hatusta, mutta se ei ole oleellista. Miten hyvin pitää pärjätä tulosten perusteella uudella/nykyisellä luokituksella että voidaan korottaa? Tämä kysymys on mielestäni kiinnostava lähinnä siellä luokitusten yläpäässä (1kuy ja siitä ylöspäin) missä kehitystä ei tapahdu kovin nopeasti (tai ollenkaan).
Jos aina lähdetään siitä että pelaajan pitää olla uuden luokituksensa mukaisesti n. keskitasoa ko. luokituksen sisällä tämä on helposti deflatorinen järjestelmä. Parempi sekin kaiketi kuin inflatorinen järjestelmä. Heikoksi 1 daniksi ei ymmärrettävästi haluta korottaa, mielummin annetaan henkilön olla vahva 1kyu.
Jos koko jutun voi kuitata sanomalla "luokituskomitean mutu" niin onhan sekin vastaus.
[Antti V|lokori]
Kuten Petri aiemmin mainitsikin, valitettavasti ei ole olemassa
sellaista matemaattista mallia, joka antaisi luotettavia
luokitusarvoja. Kaikkien niiden normaali hajonta on selvästi enemmän
kuin kolmasosa kivestä, joillain enemmänkin. Tämä siis sen lisäksi
että pelaajan taso voi vaihdella jopa joitakin kiviä, olosuhteista
riippuen.
Näin ollen matemaattista mallia ei ole käytössä; tyhjästä on paha
nyhjäistä. Ikävä kyllä, kukaan wikisijöistäkään ei ole sormeaan
heilauttanut siirtyäkseen omasta mutustaan matemaattisen analysoinnin,
teoretisoinnin ja mallintamisen suuntaan, joten on kovin vaikea uskoa
että mitään kunnon työkalua edes saataisi. Ilmeisesti tuo on niin iso
ja vaikea homma, ettei siihen vain pystytä.
Historiallisesti, Suomen luokitukset olivat aikoinaan selvästi
heikkoja Eurooppaan nähden, jonka seurauksena on annettu tapahtua
hienoista deflaatiota. Nykyään suomalainen luokitus ei enään
Euroopassa aiheuta tietäviä hymyjä ja hiljaista hekottelua, joten tätä
voi pitää onnistuneena.
Ikävä kyllä, koko Euroopan luokitus "kärsii" hitaasta deflaatiosta,
jonka voi arvioida johtuvan siitä, että Euroopan huippu on niin kovaa
tasoa. 5 danit eivät korottaudu 6 daneiksi ennen kuin pärjäävät
vanhoille, ja sama alempana. Tällä välin vanhatkin vahvistuvat pikku
hiljaa, hups. Tämän deflaation eräs ulkomainen, luotettu 6 dan on
arvioinut noin kiveksi kymmenessä vuodessa, vaikkakin siinä
(näkemykseni mukaan) tuli lyhytaikainen laskuvaihe kun joukko 6 daneja
korotettiin 7 daneiksi. Tämäkin sitten kompensoitui kerralla
Romanialaisten tullessa ulos kolostaan.
Mainittakoon tässä välissä, että 7 dan on perinteisesti ollut jotain
aivan poikkeuksellista; diplomin Nihon Ki-iniltä on saanut WAGC:n
voitosta ja suuresta amatöörimenestyksestä kotimaassa (en muista
tarkkaan, mutta olikosta se useampi voitto Japanin kansallisissa
huipputurnauksissa,) joten onkin ymmärrettävää että pelaajat jotka
eivät näissä pärjäisi, ovat epäröineet korotusta 7 daniin.
Nyt tuo poikkeuksellisuus onkin noussut 8 daniin, ja syynä aivan
ilmeisesti on, että 7 daneja tuntuu olevan pilvin pimein. Melkoinen
ero siihen, että aikoinaan 7 danin diplomin arvioitiin olevan
ammattilaistasolla 4 tai 5 danin arvoinen. Tästä huolimatta Eurooppa
ei ole inflatoitunut, ja syynä on epäilemättä ollut vahvimpien
pelaajien haluttomuus olla pilipalidaneja ulkomaalaisten silmissä.
Suomen luokituskomitean nimetty tehtävä on kuitenkin huolehtia siitä,
etteivät kansalliset luokitukset ajelehdi summamutikassa minne sattuu,
joten vertailukohdaksi on joka tapauksessa otettava Keski-Eurooppa.
Näin ollen deflaatiota on kontrolloitu tutkimalla huolellisesti
suomalaisten turnausmenestyksiä eurooppalaisissa turnauksissa,
erityisesti EGC:ssä. Tulokset ovat olleet varsin rohkaisevia: Suomi ei
ole viime EGC:n perusteella erityisen aliluokitettu, mutta ei millään
tavoin selvästi heikkokaan.
Pelaajien korotuksesta, se on aina riippuvainen tasosta jolta/jolle
korotetaan. Korkeamman tason korotusten kanssa ollaan aina oltu
tarkempia, alemmantasoiset kun eivät yleensä juuri Euroopassa liiku.
Itse asiassa melkoisen harvat ovat liikkuneet kotimaassakaan, ehkä
viime vuoteen saakka, joten on melkoisen kyseealaista että voiko
luokituskomitea paikallisten kerhotulosten perusteella ketään korottaa
ilman että homma tulisi hajoamaan.
Turnaustuloksista oppii kohtuullisen nopeasti näkemään kuka pärjäsi
hyvin muihin verrattuna. Vastustaja-analyysi (keitä vastaan pärjäsi ja
keille hävisi, mikä tasoitus/tasoero) antaa vahvempaa osviittaa siihen
että kuka on pelannut tasoansa paremmin. Turnaustulosanalyysi (miten
useammassa turnauksessa on käynyt) kertoo että oliko tämä sattumaa vai
systemaattista, ja että voiko nyt luotettavasti korottaa.
Ikävä kyllä, suomalaiset turnaukset ovat olleet liki käyttökelvotonta
luokitusmateriaalia ylemmille pelaajille, ja ylemmälle keskitasollekin
sen jälkeen kun vahvimpien pelaajien kiinnostus osallistumiseen
onnistuttiin liki tappamaan, mutta luokituskomitea on silti tehnyt
parhaansa.
Perinteisesti,
* dan-tason korotuksiin on Suomessa aina edellytetty turnausmeriitti, jolla pelaaja osoittaa sekä olevansa tasoa jolle korotetaan että saavuttaneensa henkisesti riittävän tason kestääkseen turnausten paineita. Tämä dan-tasosta riippumatta, mutta ylempien kanssa ollaan tarkempia kuin alempien.
* ylemmät kyut on korotettu kun huomataan tarve, ja todistusaineisto on riittävä. Tilaisuus on tyypillisesti ollut turnaus, ylempänä mainituista syistä. Todistusaineiston vertailukelpoisuus Euroopan tasoon on tärkeä, joten on turha urputtaa tässä esmes IGS-peleistä joiden vertailukelpoisuus mihinkään, edes itseensä, on heikolla pohjalla.
* alemmat kyut on delegoitu kerholuokittajille, mutta luokituskomitean jäsenet korottavat aina tarpeen tullen, antaen sitten palautetta kerholuokittajille ("*keles, hoitakaa homma paremmin.") Kaikki luokituskomitean, ohi kerholuokittajien tekemät korotukset tulisikin mieltää moitteeksi kerholuokittajille.
Yhtä kaikki, korotus perustuu arvioon siitä, että pärjäisikö uudella
tasolla vai ei, eikä siihen että onko vahvempi kuin nominaalitason
muut pelaajat. Jälkimmäinen sisältää inflaatioautomaatin kun kuitenkin
turnauksen osallistujat vaihtelevat rajusti, edellisen deflaatioriski
kontrolloidaan kansainvälisillä turnausmenestyksillä.
Korotustarvetta arvioitaessa katsotaan __kohdetason suhteen__
#menestystä heikompia vastaan (pitää voittaa selvä valtaosa,)
#menestystä samantasoisia (noin puolet) ja
#menestystä vahvempia vastaan (ei saa hävitä aivan kaikkia.)
Näistä, käyttäen siis sekä vastustaja- että turnausanalyysiä, arvioidaan että pärjäisikö pelaaja kohdetasolla.
Perusteluna deflaation riskin hyväksymiselle on Euroopan go-pelaajien
ja -instituutioiden asennoituminen; olla selvästi nominaalitasoa
heikompi pidetään paljon pahana kuin tilapäistä ongelmaa toiseen
suuntaan. Tämä taas perustuu siihen, että alentaminen on
japanilaisperustaisen ajattelumallin mukaan hyvin vaikeaa, kun taas
korotuksia voidaan kyllä antaa.
Näistä syistä kaikille pelaajille on vahvasti suositeltu käymistä
kansainvälisissä turnauksissa, etenkin niille jotka haluavat dan-tason
korotuksia. Kaikenlainen urputtaminen siitä, kuinka tämä on epäreilua
tai ettei se saisi mitään vaikuttaa, on aivan merkityksetöntä sen
rinnalla että vertailupiste on kuitenkin ulkomaat eikä kotimaa.
Kotimaasta saatu ylätason korotusmeriitti on kuitenkin aina
epäluotettavmpi, koska vertailupiste ulkomaihin tulee mutkan kautta
eikä suoraan.
Kaikki ylläoleva näkyy koko ajan luokituskomitean toiminnassa, nämä
ovat helppoja huomata jos vain malttaa tarkkailla asiaa.
Antti, vastasiko tämä kysymyksiisi?
-- DonOlli, 14.4.
Pitkässä kirjoituksessasi oli onneksi vähän lisää valoitusta luokituskomitean
korotusperiaatteista. Kirjoitit:
;:''Korotustarvetta arvioitaessa katsotaan __kohdetason suhteen__ menestystä heikompia vastaan (pitää voittaa selvä valtaosa,) menestystä samantasoisia (noin puolet) ja menestystä vahvempia vastaan (ei saa hävitä aivan kaikkia.) ''
Otetaanpa nyt esimerkiksi Paavon Pullauttimesta Joosen tasa-avaustulokset viime vuoden alusta lähtien
ja tarkasteltavaksi kohdetasoksi 1 dan. Tulokset:
# parempia vastaan (2d-5d): 2/8, joka menee ilmeisestikin kategoriaan "ei saa hävitä aivan kaikkia" varsinkin kun pari peliä on 5 dania vastaan.
#kohdetaso (1d) 2/4 joka sanojesi mukaan "noin puolet" ja
# heikompia vastaan (1k-3k) 6/7 eli "pitää voittaa selvä valtaosa".
Koska Joose olisi pitänyt käsittääkseni
korottaa näillä tuloksilla shodaniksi, täytyy ilmeisesti joidenkin Joosen vastustajien olla
päänahka-analyysissä (jonka olemassaolo on merkki nykyisen järjestelmän toimimattomuudesta, sillä
jos osa pelaajista tunnustetaan luokituskomiteankin puolesta pelaavan väärällä luokituksella, on aika
mielenkiintoista kuinka voidaan puhua esim. jostain sm-karsintojen McMahon-ryhmäjaoista tasapuolisena
urheiluna) heikompia kuin heidän luokituksensa. Voisitko kertoa, keitä nämä pelaajat ovat?
-- Kari 14.4
Jos lasket noista ulos meikäläisen, Markun ja Gunnarin, onko näyttö annettu? Perusteluna uloslaskentaan on Markun silminnähden väärä luokitus, meikäläisen tuntematon sekä rajusti heilahteleva pelitaso (mm. alennus 3 daniin, jonka alennuksen riittävyys on vielä epävarma) ja Gunnarin osalta etteivät tulokset erityisesti näytä vastaavan 2 dania edes Ruotsissa.
Olisiko sitten parempi jos luokituskomitea väenväkisin alentaa pelaajia vasten heidän tahtoaan, kuin että katsotaan päänahkoja? Alennuksia on kyllä pohdittukin, mutta on toivottu että pelaajat tekisivät sen itse vapaaehtoisesti.
-- DonOlli
Ketään Gunnaria vastaan Joose ei ole pelannut, mutta jos Markku lasketaan 1 dan ja sinut 2 dan, on
tulos seuraava:
#vahvempia vastaan 1/7
#shodaneita vastaan 3/5
#heikompia vastaan 6/7
-- Kari
Nyt olet sortumassa siihen mistä toisia moitit: olettamaan liikoja historiatietojen perusteella. Markku ei tunnu pärjäävän edes 1 danina ilman selittelyä, ja oma tasoni turnauspeleissä (sic!) on täysin tuntematon ennen kuin saadaan lisätietoa. Näin niiden laskeminen mukaan ollenkaan on varsin kyseenalaista.
Ollaan siis joka tapauksessa odottamassa PM:n tuloksia, siitä saanee lisätietoa. Ja hups, von Arnold onkin Gunnarin veli Dag, joka on jo alentanut itsensä takaisin 1 kyuksi. Hmm...
Mutta ilmeisesti ajatus pelaajien väkisin alentamisesta on se mitä halutaan, eli pitänee ottaa asia esille luokituskomiteassa.
-- DonOlli
Dag von Arnold pelasi Jusan Danissa 1 kyuna. Jos pitää paikkansa, että hän on joskus pelannut vahvemmalla luokituksella ei liittyne asiaan. Mitä minun pärjäämiseeni 1 danina tulee, en kommentoi asiaa itse. Alla yhteenveto tuloksistani tasa-avaus turnauksissa vuoden 2002 alusta laskien. (Vuoden 2001 pidin taukoa turnaustoiminnasta). Kaksi 2 danin luokituksella minua vastaan pelanneista on laskettu 1 kyuksi (yksi kotimainen pelaaja ja yksi japanilainen). Jaakko Munkki -turnauksessa 2003 tasoituksin 1 danina tulos 2/6, joka tuskin lienee normaalijakauman virherajojen ulkopuolella tai lähelläkään niitä.
3d 0.00% (0/1) \\
2d 20.00% (2/10) \\
1d 40.00% (4/10) \\
1k 77.78% (7/9) \\
2k 50.00% (1/2) \\
4k 100.00% (1/1) \\
9k 100.00% (1/1) \\
Tulkinnat jätän muille.
Alla viitteenä kaikki pelit tasoitusturnauksista 1 danina ja 2 danina ilman mahdollisten varjoluokitusten huomioonottamista.
5d 0.00% (0/9) \\
4d 20.00% (1/5) \\
3d 44.44% (4/9) \\
2d 52.94% (9/17) \\
1d 47.06% (8/17) \\
1k 62.50% (15/24) \\
2k 71.43% (5/7) \\
3k 100.00% (6/6) \\
4k 100.00% (3/3) \\
5k 100.00% (3/3) \\
6k 100.00% (2/2) \\
9k 100.00% (1/1) \\
12k 100.00% (1/1) \\
Tasoituspelit 2 danina vuoden 2002 aikana: 13/26. Alitasoitusvoitot poistettuna 10/26.
-- [Markku Jantunen], 16.4. 2003
Sain vastauksen kysymyksiini (olli tuolla aiemmin kyseli tätä).
--[Antti|lokori]
Väkisinalentaminen on samalla muiden ylentämistä, eli periaatteessa järjestelmä ei voi toimia kunnolla
ilman alentamisia ellei haluta inflaatiota käyntiin.
Ongelmana tässä vain on se, että alentamiselle pitäisi saada samanlaiset julkiset periaatteet kuin yllä
korottamiselle tai muuten pelaajilla on oikeutettu epäilys luokituskomitean puolueettomuudesta kaikissa
tilanteissa. Esimerkiksi tällä hetkellä täsmälleen ne pelaajat, jotka ovat Suomessa vähintään 3 dan, kuuluvat
luokituskomiteaan. On vielä lisäksi niin, että kaikki luokituskomitean jäsenet ovat pääkaupunkiseudulta. Kaikista
paras tilanne olisi silloin, kun luokituskomitea ei koostuisi ollenkaan go:n pelaajista, niin mitään ikäviä
riippuvuussuhteita ei voisi syntyä. Käytännössä tasapuolisuus voi toteutua vain sillä, että eri kerhot saavat
tasaisen edustuksen luokituskomiteaan.
-- Kari
Tuntuu siltä, että oikeasti tässä keskustelussa on kyse siitä, että luokituskomitean toiminta on edelleen epäselvää useimmille pelaajille - mitä en ihmettele. Omalta osaltani olen saanut tietoa ja perusteluja luokituskomitean päätöksiä, mutta se on tapahtunut vetämällä luokituskomitean jäseniä hihasta tyyliin --Hei, milloin mä saan sen dan-korotuksen????!--
Ratkaisuna olisi tietysti lisätä tiedotusta. Ikävä kyllä luokituskomitean jäsenyys on jälleen yksi nakkitehtävä vahvoille dan-pelaajille, ja kyseisillä henkilöillä noita nakkitehtäviä riittää. Joten toinen ratkaisu olisi ottaa luokituskomiteaan mukaan yksi edustaja kustakin maan go-keskuksesta. Tällöin jokaisen go-palaajan luulisi tuntevan ainakin yhden luokituskomitean jäsenen, jolle sitten voisi vuodattaa valituksensa ja miksei kehunsakin.
Kannatan siis Karin ehdotusta luokituskomitean muuttamisesta maata tasapuolisemmin edustavaksi. Vastustan tarkkojen ohjesääntöjen laatimista korotuksille. Nähdäkseni mutu-systeemin vahvuus on juuri siinä, että Suomen go-piirit ovat niin pienet, että luokituskomitea pystyy aivan oikeasti käyttämään monipuolista informaatiota luokituksia miettiessään. (Onko se siinä onnistunut, on eri kysymys. Nähdäkseni siedettävän hyvin ainakin. Joose pelaa muuten mielestäni shodanin tasolla ... :)
-- [Otso Alanko]
Ennustan että keskustelu luokituskomitean sijainnista räjähtää käsistä, loinpa siis [luokituskomiteakeskustelun|Luokituskomiteakeskustelu] -- [Mikael Runonen|Falla] 14.4.2003
[Luokituskeskustelu VI]
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
30 01-Mar-2007 13:18 19.49 kB Lauri Paatero to previous
29 17-Apr-2003 16:20 19.398 kB 194.241.75.27 to previous | to last
28 17-Apr-2003 13:01 19.308 kB 195.148.75.87 to previous | to last
27 16-Apr-2003 20:20 19.281 kB 212.213.33.33 to previous | to last
26 16-Apr-2003 20:18 19.221 kB 212.213.33.33 to previous | to last
25 15-Apr-2003 18:56 18.048 kB 164.128.226.102 to previous | to last
24 14-Apr-2003 18:17 18.048 kB Falla to previous | to last
23 14-Apr-2003 17:07 17.87 kB 128.214.205.4 to previous | to last
22 14-Apr-2003 16:39 16.547 kB 81.197.68.40 to previous | to last
21 14-Apr-2003 16:38 16.546 kB 81.197.68.40 to previous | to last
« This page (revision-30) was last changed on 01-Mar-2007 13:18 by Lauri Paatero