- Ari Karppinen ylläpitää listaa suomalaisista pelaajista ja luokituksista: http://members.tripod.com/menashi/FI-go-rating.htm
- Suomalaisten EGF-pisteet
- Kokeiluversio luokituslistasta
- Luokitusoikeudet Suomessa
Kooste luokituskeskustelusta#
Samaa mieltä#
- Vika on luokittajissa ja taskuutumisessa.
- Luokittajilla ei ole tarpeeksi tietoa eri kaupunkien pelitasosta.
- Kerhojen kannattaisi pitää LK ajantasalla huippupelaajiensa kehityksestä.
- Kerhojen kannattaisi järjestää sisäisiä turnauksia useammin ja huolehtia keskitason pelaajien korotuksista ennen turnauksia.
- Suomen taskuuntumisen vuoksi aiheellisia korotuksia saattaa jäädä tekemättä (kilpakumppanien nousu, vähäinen turnausmäärä)
- Korotusturnaukset voisivat toimia, mutta miten motivoidaan?
Eri mieltä#
- Onko ulkomailla pelaaminen välttämätöntä?
- Pitäisikö korotuksia antaa helpommin? Riittääkö 3/5-tulos turnauksessa?
- Riittääkö turnausmenestyksiin katsominen?
- Kannattaako IGS-informaatiota ottaa huomioon korotuksista päätettäessä?
Markku#
- Turnausmenestykseen katsominen ei riitä korotuksia päätettäessä.
- IGS-luokituksia voisi ottaa myös huomioon korotuksia päätettäessä.
- Luokituksia pitäisi myöntää herkemmin 3k-1d tasolla. Miksi näin ei tehdä?
- 3/5 tulos pitäisi riittää korotukseen, jos katsotaan ketä vastaan on voitettu ja hävitty.
- Tasoitusturnaukset eivät välttämättä pelottavampia yläpään pelaajille, koska tasa-alkupelissä häviäminen sattuu pisteisiin enemmän.
Olli#
- Suomen järjestelmää ei pidä korvata numeerisella järjestelmällä.
- Luokitusoikeuksia on annettu riittävästi.
- Jos ihmiset eivät käy kansainvälisissä turnauksissa, seurauksena on Suomen nominaalisen tason vajoaminen.
- Korotuksiin tarvitaan varma indikaattori: käytännössä turnaustulokset.
- Korotuksia ei ole annettu kun ei ole ollut näyttöjä.
- 3/5 tulos on käytännössä 50% tulos.
- Tasoitusturnauksissa luokituspaineita puretaan vain keski- ja häntäpäästä, minkä vuoksi yläpäähän syntyy repeämä.
- Tasoitusturnauksissa on yläpään pelaajien motivointiongelma: ei huvita mennä heittopussiksi.
Ari#
- Ei pelaajia voi oikein pakottaakaan ulkomaille dan-korotuksia tienaamaan.
Matti#
- Dan-pelaajia voidaan houkutella korotusturnauksiin. Kyu-pelaajat voivat pohtia miten.
- Dan-pelaajien kannattaisi käydä ulkomailla pelaamassa, jos mielivät ylemmäksi.
- Tasoitusturnauksessa pelin vaikutus 5 danille on sama, pelasipa hän 4 dania vastaan tasa-avauksen, tai 6 kyuta vastaan 9 kivellä. Tuo 6 kyu saattaa olla oikeasti 4 kyu, mutta 4 dan on tuskin 6 dan.
Paavo#
- Pelaajat eivät välttämättä halua anella itse korotuksia.
No keskustellaan vaikkapa siitä, minkä luokitusjärjestelmän antamat luokitukset antavat ajankohtaisinta ja paikkansapitävintä tietoa suomalaisten pelaajien pelitaidosta. Sanoisit, että nykyisessä tilanteessa IGS-luokitukset osuvat oikeimpaan. Suomen luokitusjärjestelmän kannalta ongelma on, että pelaajamäärä on kasvanut nopeasti viimeisen viiden vuoden aikana, mistä syystä nopeasti kehittyviä pelaajia on paljon. Luokitusjärjestelmä ei oikein tahdo pysyä pelitaidon kehittymisen perässä.
-- Markku Jantunen, 7.11. 2002
IGS:n luokitussysteemi on monella tavoin paljon heikommissa kantimissa kuin Suomen, ihan tosi. Ei niin että se olisi käyttökelvoton, vaan pikemminkin että sen (tunnetut) heikkoudet ovat juuri sellaisia jotka on jo ratkaistu Suomen zysteekissä.
Jos Suomen luokitusjärjestelmä ei pysy ajan tasalla, on syytä etsiä vikaa luokittajista tai taskuuntumisesta. On tietty ymmärrettävää että taskuuntumista tapahtuu, mutta luokitusvaltuuksia ainakin on annettu riittävästi. Taskuuntumiseen taas ei ole mitään oikeaa lääkettä.
Ideologisesti voisi ajatella että luokitus on ratkeava ongelma, mutta tosiasiassa näin ei ole.
Mainittakoon että IGS:n koodaaja, Tim Casey, on tietoinen heikkouksista, mutta on suoraan sanonut että asialle ei tulla tekemään mitään pelkkien arvailujen takia. Toisin sanoen, nykysysteemi saa välttää niin kauan kunnes joku kertoo mikä on parempi, ja tällaisen väitteen on syytä perustua oikeisiin faktoihin eikä mutuun tai arvailuun. Valitettavasti vaan liki kaikki tähänastiset näkemykset ovat olleet arvailua, eikä kukaan ole vuosikymmeniin edes yrittänyt nähdä sitä vaivaa että olisi tutkinut asiaa kunnolla -- ja tämä pitää paikkansa myös Euroopan luokitusjärjestelmän kanssa. EGF:n luokitussysteemi on oppikirjaesimerkki siitä kuinka otetaan tunnettu malli ja viritetään sitä hieman, sen sijaan että tutkittaisi asia perin pohjin.
Viimeiset varsinaiset yritykset selvittää luokitussysteemin toimivuutta ja parantaa niitä ovat tietääkseni Paul Matthewsin käsialaa ajalta miekka ja kypärä, ja ovat johtaneet AGA:n luokitusjärjestelmään. Tuon lisäksi on lähinnä tukeuduttu Elo-järjestelmään (joka on viime vuosisadan alkupuolelta, muistaakseni,) ja suunnilleen kaikki näiden ulkopuolelta on ollut mutua.
Toisin sanoen, onhan se helppoa aprikoida ja arvailla, mutta jos muutosta haluaa niin moisesta ei juuri ole iloa, vaan pitäisi tehdä ihka oikeaa työtä. Tämä taas on jostain syystä (heh!) ollut se puoli jota kukaan ei ole osannut tai halunnut tehdä. Helpompi jauhaa asiaa hypoteesitasolla kuin selvittää ihan oikeasti että mistä on kyse, hmm?
-- Olli, 7.11.
Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran:
Käsittääkseni kyseessä ei ole kuitenkaan triviaali ongelma millään muotoa, ja vaatisi oikeasti kovan luokan tilastollista ymmärtämystä rakentaa fiksu automaattinen luokitussysteemi. Etenkin kun go:n tasoitusjärjestelmä kuitenkin poikkeaa shakista.
Luokitetaanko Suomessa ihmisiä muuten muutenkin kuin mutu-periaatteella? Kuinka tuo "mutu" käännetään sellaiseksi että se toimii automaattisesti ja tasapuolisesti ihmisille, joista toiset juoksevat daniarvoon vuodessa ja toiset kymmenessä? Toiset pelaavat 20 peliä päivässä; toiset taasen pelin on-line kerran kuussa ja muuten kerhossa? Argh!
(Ja sanoisin että tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ole helppoa edes arvailla tai aprikoida :-/.)
--JanneJalkanen, 7-11-02.
(Siivosin sivun alkupäästä vanhaa roinaa poies.)
Tutustumatta tarkemmin Glickmanin papereihin (ps ja pdf eivät juuri nyt onnistu) voisin todeta että nuokin ovat elo-systeemin virittämistä. Tämän ei ole tarkoitus olla vähättelyä, vaan toteamus siitä kuinka vähän oikeaa uutta asiaa alalla on.
Elohan perustuu normaalijakaumaan ja siitä laskettaviin voittotodennäköisyyksiin. Toisin sanoen ajatellaan että pelaajat noudattavat normaalijakaumaa, ja tästä saadaan numeerinen luokitus. Venäjällä on tietääkseni käytetty elo-systeemiä gossakin jo pidempään, sillä oletuksella että pykälän luokitusero vastaa 100 elopistettä. Tällä ei kuitenkaan ole minkäänlaista teoreettista pohjaa, vaan kyseessä on lähinnä arvaus siitä, että mikä voisi toimia. Ja totta toisaalta, kunhan saadaan deterministinen malli joka vaimentaa häiriöitä, niin toimivathan ne lopulta.
Paul Matthewsin malli perustuu Bayesilaisiin todennäköisyyksiin, jossa tuloksista yritetään saada takaisinlaskennalla ihmisten luokitukset. AGA-pisteitä kuitenkin muokataan askeleittain, ja niistä saadaan mielivaltaisella muunnoksella kyu/dan-luokitukset. Turnauksissa paritukseen käytetään nopeutettua AGA-laskentamallia, siis samaa mallia eri parametreilla, ja tästä saadut pelitulokset taas viedään luokitusjärjestelmään. Toisin sanoen, systeemissä on vahva tilastopohja, mutta myös paljon mielivaltaisia parametreja.
IGS:n systeemi on juuri se mikä AGA:lla oli käytössä joskus viime vuosikymmenen puolivälissä. AGA on muistaakseni virittänyt systeemiä sen jälkeen, kun taas Tim on lopettanut asian rukkaamisen ihan vain kyllästyttyään ihmisten mussutukseen ja vinguntaan.
Näkemykset asian triviaaliudesta voi arvioida siitä että kuinka paljon luokitussysteemien toimivuudesta mussutetaan, sen sijaan että ehdotettaisi parannuksia. On huomattavan helppoa sanoa että jotain tarttis tehdä, vaan erittäin vaikea sanoa että mitä. Ja niin sitä itketään kun homma ei toimi tyydyttävästi. Yök.
Voittotodennäköisyyksistä ja niiden eroista gossa ja shakissa taas on huomattavasti tietoa, esmes on tunnettua että gossa noin 5% peleistä on tasapelejä (tasakomi.) Tanskalaiset ainakin aikoinaan perustivat luokitusjärjestelmänsä noin 85% voittotodennäköisyydelle (yhden pykälän tasoero,) joka sekään ei ole kaukaa haettu, muistaakseni perustuu ihan käytännön tuloksiin. Erittäin vähäisissä määrin perusteltu on elo-systeemiin sisäänrakennettu 67% todennäköisyys. Jos jo näin perustavanlaatuisesta parametrista on epäselvyyttä, niin mistä ihmeestä saadaan järkevä malli, hm?
Suomessakin on ollut käytössä deterministisiä numeerisia malleja, mutta ne on poikkeuksetta hylätty sen takia, etteivät ne mukaudu tasomuutoksiin riittävän nopeasti. Näistä ehkä pisimmälle viety oli yligossa viime vuosikymmenellä käytetty, ja se sisälsi useita systeemin adaptaatiota nopeuttavia oikoteitä. Sekään ei lopulta riittänyt.
Kuten niin monesti sanottua, yleensä ne tietävät vähiten jotka ensimmäisinä kyseenalaistavat erilaiset luokitusjärjestelmät. Realistinen näkemys lienee että gon luokitusjärjestelmissä on vain huonoja ja sitäkin huonompia, ja että Suomen järjestelmä loistaa toimivuudellaan useimpien muiden rinnalla.
-- Olli, 7.11.
Olen samaa mieltä Ollin kanssa siitä, että Suomen nykyisistä luokitusongelmista voi syyttää taskuuntumista ja luokittajia. Systeemi itsessäänhän on toiminut aiemmin erittäin hyvin. Nimenomaan nykyisessä tilanteessa Suomen luokitussysteemin ongelmat korostuvat: luokittajilla ei ole aina ajankohtaista tietoa eri kaupunkien kerhojen pelaajien pelitasosta. Kuten Laatikaisen Vesa sanoi, perifeeristen kerhojen kannattaisi pitää kansallinen luokituskomitea ajantasalla huippupelaajiensa viimeaikaisesta kehityksestä. Nykyisessä tilanteessa vain turnausmenestykseen katsominen ei riitä alkuunkaan, koska nopeasti kehittyviä pelaajia on liian suuri osuus aktiivisisista turnauksissakävijöistä ja koska turnauksia on liian harvoin.
Sattumalta tai ei, suomalaisten alemman tason dan-pelaajien ja ylemmän tason kyu-pelaajien IGS-luokituksilla on korkea korrelaatio SM-karsinnoissa ja -kisoissa menestymiseen (luokitukset ovat SM-kisoja edeltäneitä). Mukaan on otettu kaikki SM-kisoihin osallistuneet, joilla on tunnus *-tunnus IGS:ssä ja joiden luokitus Suomessa on 3 kyu tai parempi.
| Nimi | Luokitus | Sijoitus SM-karsinnoissa | IGS-luokitus |
| Timo Puha | 2 dan | 1. | 3d* |
| Olli Lounela | 4 dan | 2. | 4d* |
| Kari Visala | 2 kyu | 3. | 2d* |
| Paavo Pietarila | 2 kyu | 4. | 2k* |
| Einari Niskanen | 1 kyu | 5. | 3d* |
| Teemu Hirsimäki | 1 kyu | 9. | 2d* |
| Seppo Suorsa | 3 kyu | 10. | 1d* |
| Teemu Rovio | 1 dan | 11. | 2d* |
| Markku Jantunen | 2 dan | 13. | 1d* |
Näyttää Paavo olevan ainoa anomalia tuossa listassa. Liekö vanhentunut tunnus? Entä Ollin tunnus? Kuinka tuoreita sillä pelatut pelit keskimäärin ovat?
| Nimi | Luokitus | Sijoitus SM-sarjoissa | IGS-luokitus |
| Timo Puha | 2 dan | 5. (A-sarja) | 3d* |
| Olli Lounela | 4 dan | 4. (A-sarja) | 4d* |
| Einari Niskanen | 1 kyu | 2. (B-sarja) | 3d* |
| Kari Visala | 2 kyu | 3. (B-sarja) | 2d* |
| Paavo Pietarila | 2 kyu | 4. (B-sarja) | 2k* |
-- Markku Jantunen, 8.11. 2002
Hämmentävää ehkä, luokituskomitean jäsenenä asioihin tulee tututstuttua, ja niitä pohdittua. Varsin syvällisestikin. Mitään muuta siitä ei juuri opi kuin syvää kyynisyyttä kaikkia epämääräisiä arvauksia ja surkalemalleja kohtaan.
Sinänsä, ylläoleva tuloslista on väärä, koska A-sarjassa Puhan Timo _ei_ ohittanut meikäläistä. Itse olin ainoa 4. sillä aikaa kun Timo jakoi 5. sijan Joosen kanssa -- tai sitten Markku esittää jotain outoa dataa jonka relevanssista ei ole mitään tietoa, kas tässä tulokset. Vaikka ruostunut wanhus olenkin, niin ei nyt noin huonosti aina suju.
Oma IGS-luokitukseni on jostain vähintään puolen vuosikymmenen takaa, enkä muutamaan vuoteen ole juuri turnauksissakaan pelannut. Luokituksen relevanssia voi arvailla siitä että tulen vähintään loppuvuoden pelaamaan 3 danina -- asia johon meikäläisellä olisi omakin valtuutus, mutta tulin kuin tulinkin kysyneeksi luokituskomitealta luvan. Rebi siit, relevanssia kerrassaan.
Vaan niinhän se on, että aina kun yritetään pistää jotain maagista painoarvoa numeerisille luokitusjärjestelmille, tulos on että meikäläisen saa aina takajaloilleen. Niissä ei yleensäkään ole mitään relevanssia minkään muun suhteen -- uskokaa pois, esmes IGS-luokituksista kyseen ollessa meikäläinen tietää mistä puhuu -- hyvä jos toimivat itsensä kanssa, eivätkä moiset Suomen pelaajapopulaatiolla toimi.
Vaan löytyyhän sitä perustelemattomia asioita muualtakin, ellei peräti suoraa huuhaata. Näin ollen lienee hyvä idea yrittää vain saada Suomen luokitussysteemi niin toimivaksi kuin suinkin, ja antaa toimimattomien systeemien olla omassa rauhassaan.
-- Olli, 9.11.
Noniin, eiköhän yllä ala olla melkoisesti materiaalia, jonka perusteella tehdä (asiallinen!) asiakooste turnauskäytännöt-sivun tyyliin, että päästään eteenpäin ja ettei puuha jää pelkiksi mielipiteiden esittämiseksi. Vapaaehtoisia?
-- Olli, 9.11.
Korjasin taulukossa olevan virheen eli sen, että Olli olisi sijoittunut Timon taakse A-sarjassa. Pahoittelut virheestä. Se kuitenkaan tuskin muuuttaa havaintoa, että suomalaisten pelaajien nykyiset IGS-luokitukset ennustavat kuin ennustavatkin SM-karsinnoissa ja -sarjassa menestymistä paremmin kuin nykyiset suomalaiset luokitukset.
En ole kuitenkaan poikennut 1. postaukseni linjalta eli siitä, että Suomen ongelma on pohjimmiltaan luokittajissa ja taskuuntumisessa. Minusta luokittajien olisi syytä ryhtyä ajatuksista tekoihin Suomessa viimeisen 3-4 vuoden aikana n. 3 kyu - 1 danin tasolle patoutuneiden korotuspaineiden purkamiseen. Taskuuntumisen välttämiseksi paikallisten luokittajien olisi syytä Vesan ohjeen mukaisesti toimittaa kansalliselle luokituskomitealle tietoa pelaajien keskinäisistä voimasuhteista.
-- Markku, 9.11.
Lisäisin edelliseen puheenvuoroon vielä, että jouduttaakseen korotuspaineiden purkautumista kerhojen ehkä kannattaisi pelata nykyistä enemmän sisäisiä turnauksia ja toimittaa tulokset kansalliselle luokituskomitealle.
-- Markku 10.11.
Ihan hyvä ja konkreettinen idea. Erityisesti tuo dan-kynnys lienee se luokittajille "henkisesti" vaikein. Suomen "GO-esihistoriassa" = 80luvulla/90-luvun alussa lähes ainoa tapa hankkia dan-korotus oli käydä ansioitumassa EGC:ssä tms. kansainvälisessä turnauksessa. Viime aikoina toki menestyminen pelkästään kansallisissakin koitoksissa riittää... mutta turnauspelejä kertyy ahkerallekkin Suomen kiertäjälle suhteellisen vähän - ja kun lisäksi vastuksena on usein iso joukko suunnilleen samaan tahtiin edistyviä pelaajia - ei hyvän tuloksen tekeminen riittävän monessa turnauksessa ole helppoa.
Kotimaisten (kerho)turnausten lukumäärän kasvattaminen on varmasti lähes ainoa toimiva ratkaisu - koska ei pelaajia nyt oikein voi ulkomaillekaan pakottaa dan-korotuksia tienaamaan.
Toinen (muistaakseni Matin alunperin jossain muodossa esittämä) idea olisi järjeestää pari kertaa vuodessa "korotusturnauksia" , jossa korotusta havittelevat kyu-pelaajat pelaisivat pelkästään nykyisiä dan-pelaajia vastaan ..tässä formaatissa ehkä ainoa "pieni" puute voisi olla dan-pelaajien motivoiminen tälläisiin turnajaisiin ?
Nuo serverit ovat sitten luku sinänsä - täytyy tunnustaa että olen itsekin (taannoin..) seuraillut Suomalaisten edesottamuksia IGS:ssä & KGS:ssä - lähinnä kuitenkin pelimääriä ... ja tuosta samaisesta joukosta, jonka luokituksia Markku yllä esitteli löytyvät myös pelaajat , joiden pelimäärät viimeisiltä vuosilta ovat suorastaan huikeita -> ilmeisestikin vahvasti positiivinen vaikutus myös pelitaitojen kehittymiselle - vaikkei noihin serveriluokituksiin sokeasti uskoisikaan.
--AriKarppinen 10.11.2002
Voisihan sitä yrittää rakentaa jonkinlaisia dan-kyu -korotusturnajaisia, mutta kuten Ari sanoi, ongelma voi olla dan-pelaajien houkutteleminen tuollaisiin turnauksiin. Toinen ehdotukseni kerhoturnausten lisäämisen ohella on kahdenkeskisten ottelujen (esim. 10 pelin ottelu, jubango) pelaaminen. Hyvästä menestyksestä ottelussa saisi korotusmeriittejä. Tarvittaessa jubangot voisi pelata tasoituksin. Jubangojen tulokset käytettyine peliaikoineen toimitettaisiin luokituskomitealle ja mahdollisesti EGF:llekin.
-- MarkkuJantunen 11.11.2002
Täytyypä mainitsemani, että Markulta jäi huomaamatta varsin tärkeä ongelma: Suomen taskuuntuminen. Luokitukset kun eivät kuitenkaan ole Suomen sisäinen ongelma, vaan vaikuttavat paljon laajemmallekin.
Jos ihmiset eivät käy kansainvälisissä turnauksissa, seuraus on väistämättä Suomen nominaalisen tason vähittäinen vajoaminen, siis maanlaajuisen taskuuntumisen seurauksena luokitukset deflatoituvat. Asiaan ei ole toimivaa ratkaisua, etenkään jos yritetään nojata numeerisiin järjestelmiin (esmes EGF-luokitukset.) Asia on ollut havaittavissa ainakin vuosikymmenen verran, eikä sille oikein voi mitään.
Tämä johtaa siis siihen, että jopa huomattava määrä aiheellisia korotuksia saattaa jäädä tekemättä, Arin mainitsemien kilpakumppanien yhteisnousun ja harvan turnausosallistumisen seurauksena (syy siis vähäinen turnausmäärä eikä matala pelaaja-aktiivisuus.)
Oman osansa ongelmaan tuo tasoitusturnausten suuri määrä, jonka seurauksena korotuspaineita puretaan vain sieltä missä ne ovat kovimmillaan, eli luokituksien keski- ja häntäpäästä. Keski-, ja etenkin korkean tason korotusten harvinaistuessa, tilanne aina vain vaikeutuu, ja lopulta luokitusten yläpäähän syntyy selvä repeämä, toisaalta niiden välillä jotka saavat ulkomailta luokituksensa, ja niiden jotka sitten kotimaassa eivät sitä kerkeä saada. Tosoitusturnauksissa on lisäksi yläpään pelaajien motivointiongelma: kun alhaalta tulee kovaa painetta, huvittaako yläpään pelaajia mennä turnaukseen pelkiksi heittopusseiksi? Mainitsemani repeämä on jo nyt selvästi nähtävissä.
Toisaalta taas alempitasoisten luokitusten korjaamisen pitäisi olla paikallisluokittajien ongelma, eikä turnausten päämäärä. Tämä taas ei nykyisin tunnu toteutuvan ollenkaan; luokituskomitea joutuu jokaikisessä turnauksessa korottamaan pelaajia joiden pitäisi olla paikallisluokittajien jo korottamia.
IGS sinänsä on erinomainen esimerkki paikasta, jossa on huomattava määrä pelejä ja jossa hyvin laadittu numeerinen järjestelmä voisi toimia. Kukaan vaan ei ole sellaista laatinut, eikä ole olemassa edes analyysiä siitä miten tuo pitäisi rakentaa. Homma on pitkäjänteisyyttä vaativa, koska valtaisilla populaatioilla mikä tahansa numeerinen järjestelmä tulee hitaasti adaptoituvaksi, joten tilannetta pitää aina tarkkailla useita kuukausia ennen kuin näkee mitä tapahtuu. Aineistosta jälkeenpäin tehtävät analyysit eivät riitä koska ihmiset pelaavat pääasiassa omilla luokituksillaan, ja näin tasoitukset eivät koskaan vastaa pidempään uuden mallin vaatimuksia lähtökohdan "oikeellisuudesta."
Kahdenkeskisten ottelujen ideassa taas tulee vastaan sama kuin turnauksissakin. Suurin osa pelaajista ei ole edes tajunnut että näin voisi tehdä, eikä kukaan moisia harrasta ellei sitä ole esimerkistä opittu. Toisaalta taas niiden organisoiminen jäisi luultavasti pitkälle samojen aktiivien harteille, jotka jo nyt lienevät ylityöllistettyjä. Toisin sanoen, hieno idea, toki, mutta en oikein jaksa uskoa että siitä tulisi yhtään mitään. On siis mielestäni toiveajattelua lähteä purkamaan ongelmia siltä suunnalta.
Jotta kukaan ei kuvittelisi että meikäläinen vain huolestuneena katsoo vierestä kun asiat menevät huonoon suuntaan, voisin mainita että jo ylläolevan jäsentäminen ajatuksina on ollut melkoinen puuha. Nyt kun asiasta on (mielestäni hyvin) perusteltu mielipide, olen ajanut tasa-alkuturnausta Ruoholahteen helmikuuksi.
Voisin vielä korostaa, että oikeastaan kukaan muu ei ole nähdäkseni ymmärtänyt sitä mikä mielestäni on ollut jo puolen vuosikymmentä villakoiran ydin: tasoitusturnauksiin keskittyminen on huono asia, ja vain syventää luokitusjärjestelmän ongelmia. Kaikki ovat olleet sitä mieltä että ehkäpä, ja sillä aikaa kaikki turnausjärjestäjät ovat mustasukkaisesti vaalineet oman turnauksensa tasoituksellisuutta. Näin ollen ainoa keino näyttää olevan perustaa uusi turnaus, ja konsa asun Helsingissä, no, tännepä kai sitten.
Näkemykseni mukaan on todellakin käynnissä murros, siihen suuntaan että tasoitukset ovat jo enemmän haitallisia kuin edullisia turnauksen mielekkyydelle. Tämä on jo kolmas turnausrakenteen murros jota olen todistamassa; ensimmäinen oli 80-luvun alussa kun turnauksia perustettiin, ja toinen 90-luvun alussa kun tasoitusturnaukset yleistivät turnauksissa käynnin. Yllättävää kyllä, murrokset näyttävät tulevan kymmenen vuoden välein, enkä ole sitä edes hahmottanut ennen kuin tämän kappaleen kirjoitin.
Näin ollen voisinkin esittää ennustuksen tulevaisuudesta. Tasoitusturnaukset tulevat auttamatta jäämään paikallisiksi pienturnauksiksi, ja tiputustaistelu niiden välillä tulee olemaan rajua. Ne, jotka ensimmäisinä mukautuvat murrokseen jättämällä tasoitukset pois saavat inertiaa, jonka seurauksena näistä syntyvät isoimmat ja mielenkiintoisimmat turnaukset, ja nämä sitten omalla painollaan kasvavat aina vain isommiksi. Seuraava murros on aikaisintaan ensi vuosikymmenellä, ja veikkaanpa että silloin kyseessä on uusien paikallis/pienturnausten syntyminen isojen lomaan, niin että isot jäävät hallitsemaan, ja pienet ovat sitten päällekkäin mikä missäkin ja milloinkin.
Niin tai näin, turnausten järjestelemisessä ja luokitusjärjestelmässä ei missään nimessä kannata lähteä sokeasti päivittelemään että jotain on pielessä, kunpa $JOKU_MUU tekisi asialle jotain. Sen sijaan suosittelen että lähtee ongelmista ja yrittää miettiä mistä ne johtuvat; ratkaisut ovat ilmeisiä jos analyysissä osutaan oikealla tavalla villakoiran ytimeen.
Yhtä kaikki, tulevaisuus näyttää mitä tapahtuu. Ainoastaan yksi asia on näkemykseni mukaan selvä: Suomessa ei nykyisellään ole mahdollista saada luokituksia kuntoon millään tunnetulla numeerisella järjestelmällä. Vaikka olisikin suuri kiusaus verrata IGS-luokituksia tai EGF-pisteitä suomalaisiin luokituksiin, on huomattavan todennäköistä että kyseessä ei ole likellekään riittävän systemaattinen ilmiö, ja näin ne jäävät pitkälti kuriositeeteiksi joihin nojaaminen on vailla perusteita.
(Niin juu, kiitokset Jannelle kun korjasi taulukoinnin sellaiseksi että minäkin voin taas osallistua. Olisi ollut harmi jättää Wiki vain koska Njetskaappi ei näytä sitä lukukelpoisesti...)
-- Olli, 11.11.
Eipä ole jäänyt huomaamatta minulta Suomen taskuuntuminen kokonaisuutena. Sehän on pienten, kehittyvien, kasvavien (kasvavat populaatiot tapaavat olla kehittyviä) ja eristyneiden luokituspopulaatioiden ongelma kaikkialla. En olisi voinut olla huomaamatta sitä itse pelatessani Euroopan go kongressissa tänä vuonna --paras turnaukseni pitkiin aikoihin. Kaikki Arin mainitsemat ongelmat myös mainitsin 1. postauksessani.
Olli huomautti aivan oikein, että aiheellisia korotuksia jää antamatta Suomen luokitusten deflatoitumisen takia. Samaa mieltä en ole kuitenkaan siitä, etteikö asialle muka voisi tehdä yhtään mitään ilman, että suomalaiset alkavat käydä joukoittain ulkomailla meriittejä hankkimassa. Ollin väite on virheellinen, koska luokittajilla on täydet mahdollisuudet höllentää korotuskriteerejään! Juuri tällainen joustava sopeutuminen erilaisiin tilanteisiin on luokittajien harkintaan perustuvan luokitusjärjestelmän etu kaikenlaisiin formaaleihin menettelyihin nähden. Miksi Olli haluaa kieltäytyä tätä mahdollisuutta käyttämästä?
Minusta esimerkiksi dan-korotukseen kypsiä pelaajia Suomessa on tätä nykyä n. 2-3. Jos kerran Suomen taskuuntuminen kokonaisuutena ja tämän tason pelaajien taskuuntuminen omaksi keskenään kilpailevaksi joukokseen ovat kaikkien tiedossa, niin miksi asialle eivät tee mitään juuri ne, joilla on valtuudet tehdä sille jotain? Näiden pelaajien IGS-pelitason merkitystä suhteessa muiden tunnettujen ulkomaalaisten ja kotimaisten pelaajien IGS-pelitasoon voidaan vähätellä vaikka kuinka paljon, mutta tosiasia on, että he ovat pärjänneet luokituksiinsa nähden liian hyvin vanhoja vakiintuneita pelaajia vastaan jo vuosia myös kotimaisissa turnauksissa. Niin kauan kun Suomessa käytetään McMahon-systeemia tasa-avausturnauksissa, ei liene kohtuullista, että vanhoille ja vakiintuneille sekä uudemmille kehittyjille on omat luokitusasteikkonsa. Minusta tässä asiassa nimenomaan kansallinen luokituskomitea voisi katsoa peiliin, koska juuri heillä on mahdollisuudet vaikuttaa asioihin. Muiden moittiminen pelkästä puhumisesta on turhaa ainakin mainitsemani 3 kyu - 1 dan -välillä olevan korotustarvepatouman kannalta.
En sivumennen sanoen näe miksi tasoitusturnaukset olisivat kovin paljon pelottavampia tasoltaan vakiintuneille ylemmän tason pelaajille kuin tasa-avausturnaukset. Toki tasoitusturnauksissa stabiilit pelaajat jäävät helposti nykytilanteessa kehittyvien jalkoihin mutta eipä tuo toisaalta kirpaisse yhtä paljon kuin tasa-avausturnauksessa niin käydessä. Jos EGF-pistesysteemiä ja siihen ulkomailla sidottuja taloudellisia kannustimia ajatellaan, niin samantekevää lienee pistemenetysten odotusarvon kannalta, pelaako aliluokitettuja pelaajia vastaan tasoitusturnauksissa vai tasa-avausturnauksissa: tasa-avausturnauksessa tulee harvemmin takkiin mutta sitäkin kovemmin, jos on tullakseen.
Siitä, että tasoitusturnausten aika alkaa pikku hiljaa väistyä Suomessa, olen kuitenkin Ollin kanssa samaa mieltä. Alunperinhän tasoitusturnauksiin keskittyminen oli aiheellista juuri siksi, että pelaajien vähyyden takia turnausosallistujen tasojakaumissa oli liikaa aukkoja. Nykyään pelaajia osallistunee ainakin suurimpiin valtakunnallisiin turnauksiin riittävästi, jotta tasa-avausturnauksissa kaikille järjestyy mielekkäitä pelejä.
Lisäksi jubangoista ja kerhoturnauksista. En kuvittelekaan, että nämä voisivat ratkaista ongelman kokonaan. Mielestäni on kuitenkin perusteltua olettaa, että niistä olisi apua täsmälleen samasta syystä kuin parista uudesta tasa-avausturnauksesta mutta toisaalta ilman turnausmenestyksen perusteella korottamisen haittapuolia: niistä saataisiin kaivattua informaatiota paikallisten nopeiden kehittyjien luokitusten jälkeenjääneisyydestä suhteessa paikallisiin stabiileihin pelaajiin.
-- MarkkuJantunen, 11.11. 2002
Saisinko Markku vielä sen perustelun että miksi IGS-luokitus olisi niin luotettava että sitä voi käyttää Suomen luokitusten pohjana? Järjestelmässä on paljon sekoittavia tekijöitä, eikä niistä vähimpiä ole se, että jokainen saa määrätä itse alkuluokituksensa, puhumattakaan hitaasta adaptoitumisesta -- tässä on iso ongelma, näkeekö kukaan sitä? :)
Haluaisin siis oikean perustelun siihen että miksi jokin uusi järjestelmä ratkaisisi nykyiset ongelmat, samoin kuin siihen että millä perusteella sen sisältämät heikkoudet eivät sotkisi järjestelmää täysin. Toisin kuin Markku yllä esittää, luokituskomitella on velvollisuus huolehtia siitä, että sen antamat korotukset ovat perusteltuja. Jos luokituskriteereitä höllennetään mielivaltaisesti, homma voi hajota täysin alta aikayksikön. Muutosten tulee olla perusteltuja.
En sitten tiedä että onko Markulla jokin tapa tunnistaa "stabiilit" pelaajat "epästabiileista," itse en ainakaan pysty moista erottelua systemaattisesti tekemään viimeisen muutaman vuoden turnaustuloksista... pelkät esimerkit siitä kuinka jolla kulla oli nousupyrähdys ei riitä, vaan halutaan tietää varma indikaattori, jonka voi saada siitä tiedosta jonka kerhot luokituskomitealle antavat -- ja tämähän on käytännössä vain turnaustulokset.
Toisin sanoen, luokituskomitea ei suinkaan tee muutoksia mielivaltaisen mutun suuntaisesti, vaan asioita on voitava harkita järkiperusteisesti, perusteet on siis löydyttävä. Toivottavasti kukaan ei kuvittele että asia olisi toisin.
Lisäksi voisin mainita että Markun hyökkäys luokitusmenettelyäni kohtaan on täysin aiheeton, nimenomaan sen takia että korjaan kaikki virheet joihin löytyy peruste (ja joihin meikäläisellä on valtuutus.) Ongelma vaan on, että ne perusteet kovin, kovin usein puuttuvat, eikä näin ollen korotuksia tule tehtyä -- ja toisaalta taas Markku ei juurikaan tiedä tekemistäni korotuksista, koska ei juuri näe niitä.
Yleensäkin koko ongelman taustalla näkyy turnauspelien vähäisyys vastaan sekoittavat tekijät. Viiden kierroksen turnauksessa kolme voittoa menee normaalivaihteluun (käytännössä 50% tulos,) ja jos neljä voittoa saa pari hassua henkilöä, siinäpä ne joita voidaan korottaa. Tasoitusturnauksissa näin ollen väärin luokitetut keskitason pelaajat syövät ylemmiltä pelaajilta käytännössä kaiken mahdollisuuden korotuksiin, jos nämä muuten ovat keskenään suunnilleen tasavahvoja -- samalla tavoin kuin väärin luokitetut alemman tason pelaajat syövät niitä keskitason pelaajilta; oijjoi mikä noidankehä, kun alemmantasoiset pelaajat oppivat ylempitasoisia nopeammin!
Turnauksia on vajaa kymmenkunta vuodessa, ja nykyisellään niihin sisältyvät korotusmahdollisuudet hukataan aivan liian usein sekoittaviin tekijöihin. Sinänsä, Markun arvelut tasoitusturnausten "pelottavuudesta" voidaan jättää omaan arvoonsa, väitän että yläpään pelaajien jääminen pois on havaittu ilmiö. Arvailua on lähinnä siinä että turnausten tasoitukset olisivat syy, mutta parempaakaan syytä ei Markku esittänyt.
Toisin kuin Markulta, meikäläiseltä siis löytyy perustelu mielipiteelleni. Vai olisiko tässä jotain mitä en näe ja mitä Markku ei kertonut?
-- Olli, 11.11.
Dan-pelaajien houkutteleminen korotusturnaukseen dan vs. kyu pelaajat on mielestäni mahdollista. Kyu-pelaajat voivat pohtia mahdollisia dan-pelaajiin tepsiviä kiihokkeita.
Todettakoon, että kaikki vähintään 2 danin tason saavuttaneet pelaajat ovat käyneet ulkomailla turnausksessa tai useammassa. Pari shodania ei ole käynyt, mutta kannattaisi käydä jos mielii ylemmäksi.
Matti Siivola
Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista päätettäessä.
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ylöspäin.
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä, jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta: Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla, kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Olli esitti, että tasoitusturnaukset tuottavat ongelmia luokitukselle. Niin onkin, mutta eri syystä. Pelin vaikutus minun luokitukseeni on sama jos pelaan 4 danin vastaan tasa-aloituksella tai annan 6 kyulle 9 kiveä. Tuo 6 kyu voi todellisuudessa olla 4 kyun vahvuinen, mutta 4 danina ilmoittautunut ei liene todellinen 6 dan. Mitä alemmas mennään sitä enemmän nimellisen ja todellisen tason välillä on vaihtelua. Tasoitusturnaus tuo tämän vaihtelun paljon vahvempien pelaajien testattavaksi kuin tasa-alkuturnaus.
-- Matti_Siivola, 12.11.2002
Kiitoksia Markulle huomion kiinnittämisestä Oulun taskuuntumiseen. Itse olen saanut ohjeeksi, että sellaiset korotukset, joihin Oulun paikallisten luokittajien voema ei riitä, tulisi anoa luokituskomitealta, joka näihin riittävin perustein mielellään suostuu. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että pelaajat itse haluavat korotuksen mielummin turnauksessa, kuin "anomuksen" perusteella. Onhan ymmärrettävästi mielyttävämpää saada kuulla korotuksestaan palkintojenjakotilaisuudessa aplodien saattelemana, kuin saada Helsingin herroilta lakonista sähköpostia, jossa todetaan uusi luokitus. Tässä on ilmeinen ristiriita yksityisen ja yleisen hyvän välillä, viitaten nimenomaan aiempaan kommenttiin siitä, että turnauksissa joudutaan korottamaan pelaajia, joiden pitäisi olla jo korotettuna ennen turnausta.
Itse olen pitänyt ohjenuoranani sitä, että ennen tasoitusturnauksiin osallistumista pyrin korottamaan pelaajat mahdollisimman oikeaan luokitukseen suhteessa muihin oululaisiin pelaajiin, joista olen käyttänyt ankkurina usein nimenomaan Seppoa. Tasoitusturnauksissa kun luokitusvirheet tosiaan ovat ongelmallisia luokitusten kannalta, kuten Matti yllä totesi. Tasa-avausturnauksiin osallistuvien luokitusvirheillä ei ole turnausmenestykseen vaikuttavaa merkitystä, ellei aliluokituksen psykologista vaikutusta oteta huomioon..
Kuitenkin, ymmärrän hyvin varsinkin paremmalla kyu-tasolla pelaavien pelaajien halun saada korotuksensa mielummin virallisessa yhteydessä seremoniallisesti kuin sähköpostitse ilmoitusluontoisena asiana. Aikamoinen.. shovittamattomuus, mitä? --Michel Tournier, "Fetisisti"
PS. Jeps, IGS-luokitukseni on vähintään parin vuoden takaista perua.. nykyään siellä on kyllä ihan hauska sandbagata vasemmalla kädellä pelaten ;)
-- Paavo Pietarila, 12-11-2002
Nyt kun Oulun taskuuntuminen on tiedossa, voisitte ehkä soveltaa siellä luokittamiseen tähänastista hieman liberaalimpaa linjaa. Voisitte myös järjestää kerhoturnauksia. Esimerkiksi yhdessä illassa ehtii pelata kolme kierrosta 2 x 30 min pelejä, jos ette halua pelata viikonlopputurnauksia. Viikonlopputurnausten pelaaminen on toki suositeltavaa, koska silloin mahdollista pelata enemmän ja pidempiä pelejä. Isompi turnaus onnistuu tietysti niinkin, että se hajautetaan usealle peli-illalle.
En olisi yhtä pessimistinen kuin Olli kahdenkeskisten otteluiden suhteen. Nythän niistä nimenomaan on ollut puhetta ja esimerkkejäkin on. Itselläni on paraikaa meneillään kolme jubangoa. Jos joku Tampereen kyu-pelaajista haluaa haastaa minut otteluun, se sopii minulle hyvin. Kannustan muita Tampereen daneja ottamaan kyiden haasteita vastaan. Otteluiden tulokset voidaan toimittaa kansalliselle luokituskomitealle ja EGF:lle, jos EGF ne huolii. Puhun asiasta huomisen saunaillassa Karille, jota varmastikin kiinnostaisi tilaisuus pelata korotusmeriittien ansaitsemiseksi otteluita paikallista neljää dan-pelaajaa vastaan.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Päätinpä sitten ottaa puheenjohtajan nuijan hetkeksi käteeni ja koota mielestäni keskustelun tärkeimmät huomiot sivun alkupuolelle. Lisätkää vapaasti kohtia, jos koette jonkin tärkeän asian unohtuneen. En vielä poistanut puheenvuoroja sivulta, jos ihmiset haluavat tarkastaa mitä on tullut sanotuksi.
Hyvä että asiasta on tullut vilkasta keskustelua, mutta pitäisiköhän tätä keskustelua käydä ennemmin newseissä, kun se sopii tätä wikiä paremmin tämän tyyliseen keskusteluun? Tänne voi koota sitten tärkeimpiä pointteja aiheesta. Lisäksi toivoisin kaikilta keskustelijoilta ja väittelijöiltä malttia siinä suhteessa, että vastattaessa muistetaan tunnustaa mistä asioista ollaan samaa mieltä edellisen puhujan kanssa, että päästään keskustelussa eteenpäin.
-- TeemuHirsimäki, 12.11.2002