Joukkueiden Suomenmestaruuskisat on ehdotettu pidettäväksi 21.-22.4.2007.
Suomen Go-liiton hallitus on valmistellut uuden järjestelmän joukkueturnaukseksi, joka on vielä avoin kommenteille ja muutosehdotuksille. Uusi Joukkue-SM-systeemi
-- Vesa 4.9.2006
Miten määritellään "sama joukkue kun viime vuonna"? Eli onko joukkueilla nimet tms, ja kokoonpano voi vaihtua vai pitääkö vähintään tietyn määrän pelaajia olla samoja kun viime vuonna?
-- Lauri 4.9.2006
Ehdotuksessa mainitaan ainoastaan: "Suomen Go-liiton jäsenkerhot nimeävät joukkueiden pelaajat lisensoiduista jäsenistään". Tämä tarkoittaa, että paikat sarjassa ovat kerhokohtaisia eikä mitään rajoituksia kokoonpanolle ole esitetty.
-- Antti 4.9.2006
Mitenkäs sitten tehdään vertailu "paikan ratkaisevat kaksi edellisen vuoden huonointa"?
Tilanne on selvä, niin kauan kun kullakin kerholla on yksi joukkue sarjassa, mutta sitten jos on kaksi, niin pitää jo erotella ne.
Muuten, mitä tapatuu, jos joku sarjassa oleva joukue ei tule/pääse pelaamaan (tai ei ole edes enää olemassa)?
-- Lauri 4.9.2006
Vastustan järjestelmää, jossa joukkue voisi pelkästään nimellään "periä" sijoituksia. Tuntuu myös omituiselta asettaa rajoituksia sille, milloin joukkue on "sama joukkue" kuin viimeksi (esim. max 2 pelaajaa saa vaihtua tms.), mutta ilman tällaista rajoitusta ei mielestäni perintöpaikkoja voida jakaa.
Tuntuu myös turhalta rajoitukselta, että joukkueiden täytyisi olla nimenomaan jonkin kerhon joukkueita, ja että samasta kerhosta ei voisi olla kuin yksi joukkue. (tämän päättelin vuodelle 2007 arvotusta osallistujalistasta, jossa Hayashi jostain syystä mainittiin).
Lisäksi 2 joukkueturnausta vuodessa ei kuulosta erityisen helpolta, saati järkevältä järjestää (maksimissaanhan siis 6 pelaajaa pelaa molemmissa.)
Parannusehdotuksia:
- . Vain yksi joukkue-SM-turnaus vuodessa. (joukkueturnauksia voi järjestää muutenkin, jos halutaan)
- . Joukkueen voi perustaa kuka tahansa. (pelaajille voidaan asettaa liiton jäsenyysvaatimus). (huom. sponsorointimahdollisuus)
- . Joukkueen koostumus vapaa. (jos kerho haluaa mainetta ja kunniaa, se voi toki perustaa ainoastaan omista pelaajistaan koostuvan joukkueen.)
-- Bass, 2006-09-04
Ehdotuksen lähtökohta on, että mitellään liiton jäsenkerhojen paremmuudesta. Samasta kerhosta voi toki olla monta joukkuetta, jopa useita joukkueita ylemmässä sarjassa. Silloin se vaan on pirun vahva kerho. Jos mietit ehdotusta tältä näkökannalta, niin mielestäni sen pitäisi olle varsin konsistentti.
-- Antti 4.9.2006
Eli ilmeisesti joukkueet "nimetään" vaikka Helsinki 1, 2, 3... riippumatta siitä ketä niissä pelaa. Saako kerho itse päättää, mikä joukkue on 1, 2, ja 3?
-- Lauri 4.9.2006
Jep, enkös niin ylempänä lainannut? "Suomen Go-liiton jäsenkerhot nimeävät joukkueiden pelaajat lisensoiduista jäsenistään"
-- Antti 4.9.2006
Kyllä. Ehdotukseen kannattaa varmaan lisätä se, että kerhon tulee nimetä joukkueiden vastaavuus edellisen vuoden joukkueisiin. Jos tämä tehdään vain tarvittaessa, niin voi syntyä halua taktikoida...
-- Lauri 4.9.2006
Kohta 4. Mikäli avoimen sarjan voittajajoukkueen nimellisvahvuus on kaksi kiveä tai yli heikompi kuin putoajan
Miksi tässä on tällainen hatusta revitty ero ja miksi ylipäätään kerhon joukkueen jäsenten vahvuuksilla on mitään väliä karsinnan suhteen? Miksei putoajalla ole aina oikeus haastaa omalla kustannuksellaan ottelu sarjapaikastaan?
Jos jonkun elämäntilanne muuttuu ja on pelannut toisessa kerhossa ja vaihtaa paikkakunnan mukana kerhoa ja sit vanhan kerhon joukkueeseen ei jääkään tarpeeksi vanhoja jäseniä pitämään paikkaa. Tai uuteen kerhoon tulee vahvoja muuttajia tarpeeksi poistaaksen joukkueen yhteyden vanhaan. Joukkueiden sitominen henkilöihin ei ole vaan järkevää.
Jos kerholla on useampi joukkue niin sitten parhaat ykköseen ja loput kakkoseen. Eipähän jää mitään keinottelun mahdollisuutta siihen, että kakkosestakin yritettäisiin tehdä kovin vahvaa. Nimeämisen jälkeen joukkuetta ei voisi vaihtaa sinä vuonna.
En myöskään näe mitään etua sille, että voisi rakentaa kaveriporukkajoukkueita. Ne on ehkä hauskoja vitsejä mutta sellaiselle pohjalle ei vakavasti otettavaa arvoturnausta kannata rakentaa, joten kannatan ehdottomasti vain jäsenkerhojen joukkueita.
Helsinki ja Tampere ovat kaupunkeja eikä kerhoja. Oikeita nimiä olisi syytä käyttää.
-- Gardan 4.9.2006
Onkos tämän joukkue-SM:n tavoitteista mitään yleiskuvausta?
Yleiskuvaus helpottaisi keskustelua, kun olisi selvää mitkä ovat systeemin keskeisiä tavoitteita ja mitkä sivutuotteita. Ilman kuvausta saattaa tulla hieman paljonlaisesti kysymyksiä "miksi näin?", kun niitä kysytään yksityiskohta kerrallaan.
-- Lauri 4.9.2006
Tuo kahden nimelliskiven ero tuntuu hieman keinotekoiselta. Jos joukkuekisan suosio on yhtä hyvä kuin tänä vuonna, niin eiköhän "divarin" voittaja ole ihan kunnon joukkue. Voitaisiin ottaa raaka systeemi, että kutonen putoaa ja avoimen kisan voittaja pääsee sarjaan.
--TeemuR 4.9.2006
Itse mietin, miksi vain yksi sarjasta vaihdetaan. Yksi on ihan hyvä valinta, jos ajatellaan, että divarissa ei ole montaakaan sarjaan "kelpaavaa" joukkuetta. Itse kierrättäisin mieluummin kahta, jolloin divari voisi olla mielenkiintoisempi.
--Lauri 4.9.2006 (?)
Joukkue-SM:n tavoitteista ei ole yleiskuvausta.
-- Vesa 4.9.2006
1) Gardan ja Lauri, mitä pahaa on taktikoinnissa? Jos kerho haluaa hajasijoittaa vahvimmat pelaajansa ja siten epäilemättä heikentää mahdollisuuksiaan voittaa mestaruus, so what?
2) Teemu, kahden joukkueen kierrättäminen tulevaisuudessa voi olla hyvä idea. Toistaiseksi pitäisin putoajien määrään yhdessä, kunnes lisää vahvoja kerhoja ilmaantuu. Tosi on, että kaksi kiveä on hatusta vedetty. Kunnes näen avoimen sarjan tason, pitäisin kuitenkin jonkin rajan. Gardanin ajatus karsintapelin järjestämisestä aina ei saanut kannatusta vanhassa hallituksessa ja tuskin saa uudessakaan. Kahden kiven raja on kompromissiehdotus.
3) Bass, Hayashin mukanaolo johtuu siitä, että ennen 2006 Joukkue-SM -kisoja hallituksessa keskusteltiin periaatteista, joilla mahdolliseen vuoden 2007 SM-sarjaan valittaisiin joukkueet. Eniten kannatusta keräsi näkemys, jonka mukaan kuusi parasta valittaisiin, mutta joukkuepisteiden mennessä tasan, SOSin, pelivoittojen ja muiden sangen sattumanvaraisten tie-breakkereiden edelle asetettaisiin ne kerhot, joilla ei vielä ole joukkuetta sarjassa.
- Jaakko
Avoimen ryhmän turnaus on melko helppo säätää, niin että löydetään yksiselitteinen voittaja. Kahden joukkueen kierrättäminen vaatii kahden parhaan löytämisen, ja se on jo haastavampi tehtävä.
-- Matti 4.9.2006
1) Minun vastustukseni johtui pääosin siitä, että hattuvakion takia kokoonpanoilla on väliä siihen, että saako karsia vai ei.
2) Onko se nyt oikeasti niin paha mörkö jos avoimen voittaa ei ihan sarjan keskiarvoon yltävä joukkue? Hlökohtaisen sarjankin suhteen on ollut "kauhistus" kun sinne on tullut kyupelaajia GP:n läpi ja eipä ole tarvinnut hävetä ainakaan heidän suorituksiaan. Takaisin aiheeseen.. Suomen pelaajien taso nousee kohisten, joten miksi edes tehdä väliaikaisratkaisua alkutaipaaleen ajaksi? Miksi ei antaisi nouseville kyvyille mahdollistuutta maistaa pelejä huippujen kanssa?
-- Gardan 4.9.2006
Toivoisin, että joukkue-SM-systeemin suunnittelutyö aloitettaisiin kerran vielä alusta, joka on siis se kohta, jossa päätetään, minkä takia turnaus järjestetään, ts. onko tavoitteena saada selville suomen vahvin n-henkinen joukkue, suomen go-liiton vahvin kerho, suomen vahvin kaupunki, vai kenties jotain muuta. Jos sen lisäksi olisi päätettynä, kuinka monta kärkisijaa halutaan ratkaista, olisi jo melkein helppoa. Itse pitäisin hyvänä tavoitteena Suomen vahvimman 3-henkisen (4-henkinen myös ok) joukkeen löytämistä, eivätkä muut sijoitukset isommin kiinnostaisi minua.
-- Bass, 2006-09-05
--Bass, 05-Sep-2006
Tarpeellinen maininta. SM-tittelin suhteen vahvin jäsenkerho on luonnollinen valinta. Yllä mainittu ongelmia muilla kriteereillä kasatuista joukkueista. Sarja on reiluin ja sen esikuvana voidaan käyttää Avoimen SM systeemiä. Joukkuekisassa on hyvänä extra tiebreaker mahdollisuutena pelipisteet ottelupisteiden kaverina.
Mutta eihän tässä nyt tartte alusta mitään aloittaa vaan tarkennetaan vaan tuo joukkueen määritelmä. Muuten systeemi on hyvin kasassa.
-- Gardan 5.9.2006
Gardan, mikä takaa, että avoimesta sarjasta nouseva joukkue tuo sarjaan "heikkoja" innokkaita kykyjä, eikä "vähän vähemmän heikkoja" jäähdytteleviä vanhoja pieruja? Yhtä kaikki, jos nouseva joukkue on vaikkapa 3 kiveä heikompi kuin sarjasta pudonnut joukkue, se on todennäköisesti 4-5 kiveä heikompi kuin joukkueet keskimäärin, ja se on paljon. Jos sarjassa pelattavista 60 (5 kierrosta * 12 peliä) pelistä 20 muuttuu erittäin suuren tasoeron tasa-avauspeleiksi, se on mielestäni hyvin ikävä asia. Joka tapauksessa nouseva joukkue pääsee maistamaan vahvempien pelaajien vahvuutta karsintaottelussa, ja yksi selkäsauna viiden sijaan antanee makua ihan riittävästi.
En minäkään ymmärrä, minkä ihmeen takia suunnittelutyö pitäisi aloittaa kokonaan alusta? Vaikka on totta, kuten Vesa sanoi, että Joukkue-SM -turnauksen tavoitteista ei ole (kirjallista) yleiskuvausta, on liiton hallitus keskustellut asiasta useamman kerran sen jälkeen kun ensimmäinen Joukkue-SM vuonna 2004 järjestettiin. Aina lopputulos on ollut sama: liiton kerhot muodostavat joukkueita omista jäsenistään. Miksei kerhojen joukkueita voisi sponsoroida yhtä lailla? Tärkeintä on aina ollut löytää voittaja. Sarja on tähän parempi kuin avoin turnaus voittajan ratkaisemisessa. 4-henkisissä joukkuiessa syntyy tasapelien vuoksi enenmmän eroja joten voittaja ratkeaa paremmin kuin 3-henkisissä joukkueissa.
Ehdotus uudeksi systeemiksi on kommenttienkeräysvaiheessa. Muutokset ovat siis mahdollisia. Toki omalla, täysin uusitulla kilpailevalla ehdotuksella voi myös lähestyä liittoa, joka sitten tuo vuosikokoukseen hyväksyttäväksi parhaaksi katsomansa ehdotuksen.
- Jaakko
Mikään ei takaa sitä etteikö joukkueen kokoonpano heikkene tai vahvistu merkittävästi Avoimen voiton jälkeen. Henkilöihin sitomisen ongelmat luettelin jo aiemmin. Ehdollinen karsinta vaan on jotain sellaista mihin ei ole törmännyt isoissa tai pienissä joukkuelajeissa enkä näe gota tässä suhteessa erilaisena.
Isoja eroja tulee peleihin jokatapauksessa. Kerhojen vahvuusjakauma on erilainen ja yksikin poissa olo voi heikentää merkittävästi. Tätä voi simuloida helposti ottamalla ehdotettujen kerhojen 4 parasta pelaajaa ja sitten korvaamalla heikoimpien kerhojen kaksi parasta varasijoille pääsevien kanssa. Erot ovat isoja ja tulokset melko odotettavia. Kaikki eivät vaan ole samalla viivalla, mutta itse voi opiskella lisää. Tasaisia pelejä haluavan kannattaa osallistua henkilökohtaisiin turnauksiin. Joukkueturnauksissa kamppaillaan joukkueen menestyksestä.
Kun vielä huomio suomen luokitusjakauman niin pyramidimaisuus on melko selkeää yksinumeroisten kyupelaajien joukossa. Ensimmäiset poissaolot ovat kuitenkin vakavampia joukkueen tasolle ja amatöörilajissa poissaolot kuuluvat asiaan.
Yksi asia joka häiritsee tätä pohdintaa on se, ettei ole missään speksattu koska joukkueet määritellään, onko Sm ja Avoin samaan aikaan ja miten mahdollinen karsinta vaikuttaa asiaan. Esim jo avoimen voittaa nousevien kykyjen joukkue niin vuodessa voi tulla helposti 1-2 kiveä joukkueena lisää suhteessa sarjassa pelaavien kehitykseen. Tasoerot siis eivät ole mitenkään stabiileja. Yksikin korkeamman danpelaajan paikkakunnan muutto sotkee pakkaa.
Joukkueiden kiinnittäminen kerhoihin ja kerhojen kunnianhimoon vetoaminen joukkueiden saamiseen mahdollisimman vahvaksi pitäisi vaan luottaa. Amatööriasioissa kun ei voi ketään pakottaa mihinkään.
Tulipas romaania, mutta en osaa selittää tätä kompaktisti.
- Gardan 5.9.2006
Varsinainen SM-sarja ja Avoin turnaus on tarkoitus järjestää samaan aikaan samalla paikkakunnalla. Tämä ratkaissee nimeämisongelman. Mahdollisessa karsintapelissä Avoimen turnauksen voittajajoukkueessa saisivat pelata kaikki ne kerhon jäsenet, jotka eivät ole pelanneet samana vuonna varsinaisessa SM-sarjassa.
- Jaakko
Eikös tuo kannttaisi muotoilla: "Missään kerhon muussa joukkueessa" ? Ja sama putoavaan. Tosiaan tuossa karsintahedotuksessa hiertää tuo ehdollisuus. Se ei ole vain reilu. Joko suora putoaminen tai karsintaottelu aina riippumatta tasoista.
- Gardan 5.9.2006
Gardan sanoi: SM-tittelin suhteen vahvin jäsenkerho on luonnollinen valinta. Koska itse olen täsmälleen päinvastaista mieltä, haluaisin kuulla minkä takia tuollainen rajoitus muka olisi luonnollisempi kuin vapaasti muodostetut joukkueet.
--Bass, 2006-09-05
Minäkin vähän ihmettelin, miksi joukkueen jäsenten pitäisi olla samasta kerhosta. Ehkä Gardan ajattelee Suomen shakkiskeneä, jossa joukkueet ovat nimenomaan kerhojen joukkueita? Sen sijaan toisessa isohkossa taitopelissä bridgessä joukkueet ovat vapaavalintaisia.
Ei-kerhojen joukkueet olisivat mielestäni parempia siksi, että kerhojen joukkueet väkisin korostavat kerhojen rajoja muutenkin. Tällä hetkellä lienee positiivista, että useat pelaajat pelaavat useissa kerhoissa, esim. pääkaupunkiseudulla. Vapaat joukkueet saattaisivat lisätä tällaista positiivista kehitystä.
-- Jaakko Särelä, 2006-09-05
Eikös tuo hoideta jollain muulla kuin yhdellä turnauksella jossa pelaa eri kerhoista olevien pelaajien joukkueita joka voi pahimmillaan johtaa jopa siihen, että pelaa vain oman kerhon jäseniä vastaan. Ja ei tässä lajissa kyllä ruveta treenaamaan joukkueena kun ne pelit on yksittäisiä pelejä edelleen.
Bass, noissa vapaasti muodostetuissa joukkueissa on juurikin se ongelma, että kellä on joukkueen perintöpaikka joukkueen jakaantuessa kahtia? Vapaat sopii hyvin avoimeen cuppiin tai mcmahon turnaukseen, mutta ei sarjaan.
Ihan siitä yksinkertaisesta lähtökohdasta, että liitto on jäsenkerhojen muodostama kattojärjestö, jonka mestaruus on aika luonnollista olla jäsenkerhojen välinen. Jaakko S. on oikeassa siinä, että käytän mallina shakkiskeneä.
-- Gardan 5.9.2006
Muistaakseni olen todennut tämän jo aikaisemmassa keskustelussa. Go on yksilölaji. Joukkueturnaus gossa on keinotekoinen asia, samoin shakissa. Bridgessä on hyvä syy järjestää joukkueturnauksia. Joukkueturnauksia saa toki järjestää miten haluaa, mutta SM-arvon saaminen on toinen asia. Mielestäni joukkueturnaukselle voidaan antaa SM-status sillä perusteella, että sen on liiton jäsenkerhojen välinen mestaruusturnaus. En pidä SM-arvolle sopivana, että joukkueet muodostetaan periaatteella kuka on kenekin kaveri.
Toisaalta avoimen tunrauksen osalta sääntöjä voidaan löysätä ja sallia sekajoukkueita. Tällöin pitää vain määritellä, minkä kerhon piikkiin mahdollinen seuraavalle vuodelle tienattu SM-paikka menee.
-- Matti 5.9.2006
Kiitos, Matti, ensimmäisestä hyvästä perustelusta. Tuon perusteella voin vihdoin uskoa, että Joukkue-SM-kisoissa on syytä pelata joukkueilla, joissa saa olla vain yhden kerhon jäseniä kussakin. (kokonaan toinen asia on toki, kannattaisiko tällaisen mielivaltaisen ehdon voimassaollessa mieluummin jättää SM-kisat sikseen ja järjestää "normaali" joukkueturnaus, mutta siitä myöhemmin.) Oletan että kenelläkään ei ole mitään sitä vastaan, että joukkue-SM-turnauksen tavoitteeksi voidaan kirjata:
Tarkoituksena on löytää se liiton jäsenkerho, joka saa jäsenistään kootuksi vahvimman joukkueen.
-- Bass 2006-09-05
Oma tulkintani: Joukkue-SM:n tarkoitus on selvittää, mitkä kerhot ovat vahvimpia vuodesta toiseen. Lisäksi tarkoitus on pelata hyviä pelejä ja pitää hauskaa. Neljällä pelaajalla on 33% hauskempaa kuin kolmella. Mestaruussarjassa pelattava täysi sarja varmistaa, että joukkueiden vahvuuserot tulevat näkyviin. Suunnitelma on mielestäni hyvä -- putoamissääntöä voi viritellä, jos siitä ei tykätä.
-- Antti 5.9.2006