Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista päätettäessä.
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ylöspäin.
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä, jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta: Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla, kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Olisi sinänsä oikein kiva, jos ylle pitkiä pätkiä kirjoitelleet viitsisivät siivota ja lyhentää tekstejään, sekä listata _havaintoja_ Suomen luokitussysteemin hyvistä ja huonoista puolista, niin niistäkin voisi tehdä analyysiä.
Havaintoja siis, eikä pohdintoja että miten asioita voisi muuttaa. Pohdinnossa on aina se, että analysoijalle lyödään sanat suuhun ja näin viedään analyysin mahdollisuus, kun taas analyysin idea on nimenomaan pohtia havaintojen pohjalta että mikä on tilanne, ja arvioida sekä muutosmahdollisuuksia että niiden vaikutuksia.
Analyysin tekeminen on aivan eri asia kuin keskustella analyysin pohjalta vedetyistä johtopäätöksistä. Kuten turnaustyyppikeskustelussakin, aineisto analyyseineen on kaikkien nähtävillä, ja siitä voi huoletta vetää eri johtopäätökset kuin itse tein. Kunhan kertoo ne perustelut johtopäätöksilleen.
En todellakaan siis aio tehdä edes alustavaa analyysia ennen kuin arvon herrat siivoavat tekstejä.
-- Olli Lounela, 20.11.
Ylhäällä ehdotetaan tätä sivua poistettavaksi. En kuitenkaan pidä siitä, että turnaustulossivuille lisätään keskustelua. Tulokset tuloksina ja keskustelut keskusteluina.
-- Matti Siivola 28.1.2003
Siirsin pitkähkön pätkän ylläolevasta aiemmin otsikon Luokitusten Arviointi Tasoituskivistä alle. Keskustelua voinee jatkaa täällä.
-- Paavo Pietarila 28-01-03
Siirsin luokituksia vertailevat taulukot omalle sivulleen, jotta niitä olisi helpompi katsella:
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Olen näemmä saanut kunnian tulla jo toista kertaa mainituksi tällä sivulla, joten uskaltaudun lausumaan oman harkitsemattoman mielipiteeni luokituksista.
Varoitan lukijaa jo edeltäkäsin ottamaan huomioon allekirjoittaneen turnausaktiviteetin vähäisyyden vuosien varrella, johtuen jossain määrin turnausinnostuksen puutteesta ja suuressa määrin Oulu- E-Suomi -junamatkan vaatimasta rahallisesta ja ajallisesta panostuksesta.
Suomen luokitukseni on pysynyt muuttumattomana viimeiset 2.5 vuotta, goota olen ehtinyt pelailemaan yhteensä noin 4.5 vuotta. Servereillä luokitukseni on noussut huomattavasti tasaisemmin, myös viime vuosina. Serveriluokitukset ovat kuvanneet mielestäni kehitystäni paremmin kuin Suomen luokitus, ja sama pätee mielestäni kaikkiin, joilla ei ole halua/mahdollisuutta käydä yhtä usein turnaamassa kuin pelaamassa netissä (tässä on tietysti oletuksena ettei korotuksia voi saada enää omassa kerhossa, tai sitten omaa kerhoa ei ole, kuten asian laita taitaa olla esim. usealla kegsin Sauna-huoneessa viihtyvällä).
Voisinpa jopa väittää, että servereillä luokitus nousee tarpeeksi pelaamalla ja pärjäämällä, mutta turnauksissa tarvitaan tuuria(kin). Esim. 4/5 voiton haaliminen tasa-avausturnauksesta vaatii jo vähän sitäkin, tai sitten selkeää aliluokitusta.
Mikä on sitten tämän tilityksen pointti? Eipä kummoinen, lähinnä sanoa 'Jaa'-ääni kysymykseen, olisiko järkevää käyttää serveriluokituksia yhtenä (mutta ei tietenkään tärkeimpänä) perusteena IRL luokituksille.
Lopuksi haluan vielä painottaa, että tarkoitukseni ei ole erityisesti kritisoida nykyistä luokituskäytäntöä, vaan kertoa vain oma, hyvin subjektiivinen mielipiteeni asiaan arktisesta näkövinkkelistä. Itsekin hieman luokitusvastuuta jostain syystä saaneena tiedän, että luokitusten arpominen ei ole kaikkein helpointa/kiinnostavinta/palkitsevinta askaretta.
-- Seppo Suorsa 3.3.2003
On fundamentaalinen virhe ajatella, että turnaukset ovat luokittamista varten. Asia on täsmälleen päinvastoin. Luokitukset ovat turnauksia varten. Jos luokitukset eivät ole kohdallaan, McMahonilta putoaa pohja. (Ainoa poikkeus ovat erilliset luokitusturnaukset, jollaista Matti ehdotti. Milloin järjestetään?)
Ongelma vain turnausdataan luottamisessa on siinä, että ihmisten pelitaidot kehittyvät turnausten välisenä aikana. Tämä ongelma on erityisen paha voimakkaasti kasvavissa pelaajapopulaatioissa. Suomen turnauksissakäyvän pelaajapopulaation koko on kaksinkertaistunut viimeisen kahden vuoden aikana. Tuollaisessa joukossa on epätavallisen suuri osuus pelaajia, joiden luokitukset muuttuvat nopeasti turnausten välisenä aikana.
Seurauksena ei ole pelkästään yleinen deflaatio, siis kansallisten luokitusten arvon nouseminen suhteessa muihin maihin. Paljon ikävämpi seuraus on, että eri vuosina saadut luokitukset ovat eriarvoisia. Se, että yksi ja sama luokitus voi tarkoittaa aktiivipelaajien joukossa jopa neljän kiven sisällä vaihtelevaa pelitaitoa jopa dan-tason tuntumassa, on paitsi väärin myös vähentää koko luokitusjärjestelmän toimivuutta ja uskottavuutta.
Käytännössä turnauksia käytetään säännönmukaisesti luokittamisen välineenä, koska suurta osaa pelaajista ei voi luotettavasti luokittaa muilla keinoilla. Kerhopelien perusteella osaa pelaajista ei voi korottaa, koska korotusoikeuksia ei ole kaikissa kerhoissa tarpeeksi. (Tämä on käsittääkseni ollut erityisesti Oulussa ongelmana.) Myöskään IGS- luokituksia ei ole kelpuutettu yhdeksi korotusperusteeksi, vaikka IGS:issä pelataan paljon pelejä ja vaikka IGS-luokitukset vastaavat varsin tarkasti eurooppalaisia luokituksia dan-tasolla ja lähellä dan-tasoa.
Kun IGS-luokituksia aletaan käyttää luokittamisperusteena, IGS:issä pelaavat saavat tietysti korotuksia ajoissa siinä missä muut eivät välttämättä saa. Mutta muutkin hyötyvät ennen pitkää siitä, että jotkut pahiten aliluokitetut voidaan korottaa lähemmäs oikeaa tasoaan. Tietenkään rutiininomaisesti IGS-luokituksia ei voi käyttää, mutta monissa yksittäistapauksissa ne antavat arvokasta lisäinformaatiota. Esimerkiksi, jos jollain tunnuksella on pelattu yli tuhat peliä, sen luokitus on käytännöllisesti katsoen varmasti kohdallaan, jos se on asetettu vähintään viiden luokan etäisyydelle 1d:stä. Lisäksi, kuten Seppo sanoi, Suomessa alkaa nykyään olla kerhotasoisia pelaajia, jotka ovat pelanneet kaikki pelinsä servereillä. Jos tällainen henkilö haluaa osallistua turnaukseen, mitä tehdään? Entä jos joku pelaaja ei käy pitkään aikaan turnauksissa mutta pelaa paljon Internetissä ja kehittyy monta kiveä vanhan tasonsa yläpuolelle? Näihin kysymyksiin alkaa olla pakko löytyä järkevä vastaus.
Kun kerran Suomen luokituksista huolehtii luokituskomitea - joukko kokeneita turnauskävijöitä, käytettäköön luokitusten määrittämisessä hyväksi kaikki tarjolla oleva tieto oikeudenmukaisesti ja perustellusti. Ei olisi pahitteeksi esimerkiksi esittää korotusten perustelut julkisesti vaikkapa tällä foorumilla. Ainakin mahdollisia luokittamisen toissijaisia päämääriä, kuten halua "kiristää kilpailua" tai maksimoida Suomen EGF-pistepottia voitaisiin julkisesti arvioida.
Jos luokituskomitea haluaa tulkita turnausdatan tiukan ja yksinkertaisen algoritmisesti tyyliin "vain 4/5 voittaneita korotetaan" tjsp., niin herää kysymys, olisiko parempi käyttää tietokoneohjelmaa eikä tehdä laskea korotuksia käsin. Koneella laskemisessa olisi sekin hyvä puoli, että luokituskomitean jäsenten ei tarvitsisi vaivautua paikalle tekemään laskutoimituksia ja ilmoittamaan niiden tuloksia palkintojenjaossa.
-- Markku Jantunen, 10.3. 2003
Luokituskomitea korottaa pelaajia tarpeen mukaan. Ainoastaan yksi pelaaja on alennettu ja hänkin omasta pyynnöstään. Jotkut muut ovat alentaneet itsensä kysymättä luokitukskomitealta. Korotus tapahtuu korotushetkellä olevan tiedon perusteella. Pelaajan tuloksissa (ja vastustajien) on satunnaisvaihtelua. Joskus jälkiviisaasti ajatellaan, että pelaaja tuli korotetuksi liian ylös. Pitäisikö tällainen pelaaja mielestäsi alentaa?
Luokituskomitean linja on ollut tähän asti, että kyseinen pelaaja saa pitää luokituksensa, mutta erehdys tunnustetaan. Kyseinen pelaaja ei kuitenkaan kelpaa enää referenssiksi muita pelaajia korotettaessa.
-- Matti_Siivola 10.3.2003
Tulkintasi on eriskummallinen. Uskotko todella, että Suomen ongelma on käytännöllisesti katsoen se, että kauemmin kuin kaksi vuotta sitten annetut luokitukset (minun, Otson, Paavon, Laurin ja Karen) kokoamassani taulukossa mainitulla tasolla ovat menneet niin kuralle, etteivät ne kelpaa korotusmeriiteiksi?
Vastaan tähän väliin (Matti)): Kare, Otso ja Paavokin kelpaa referenssiksi, Lauri tapauksesta riippuen.
Mitkä ulkomaalaiset tai kotimaiset turnaukset viime aikoina tukevat tuollaista tulkintaa? (Muuten, jos Sepon ja Joosen suomalaiset luokitukset ovat kohdallaan, sinun ja Vesan pitäisi pystyä hankimaan 8d* tunnus IGS:ssä. Onnea yritykselle.)
Millä perusteilla korotukset muuten annetaan? Ne eivät luonnollisestikaan vain tapahdu itsestään. Päätöksenteon taustalla on luokittajan käyttämiä kriteereitä ja arviointiperusteita. Mitkä ne ovat?
-- Markku Jantunen, 11.3. 2003
Jos noita IGS-luokituksia oikein tihrustaa, niin siitä voi ehkä päätellä Suomen luokitustason olevan reippaan yhden kiven enemmän kuin japanilaisen tason. Mikä on ainkin minun mielestäni ihan hyvä taso. Ne, joilla ero suomalaiseen luokitukseen on 3 kolme kiveä löytynee vahvuutta ansaita korotuksia, mutta he ovat kaikille muutenkin tuttuja mahdollisia nousijoita. Itse olen ainakin odotellut, että he lunastaisivat odotukset turnauksissa. Ikävää tietysti, jos niihin osallistuminen on hankalaa tai aikaa ei ole riittävästi. Itse en kyllä pitäisi pahana vaikka sitten vahvistuisivat "salassa" ja tulisivat joskus ryöstämään potin ja niin sanotusti "rikkomaan McMahonin".
-- Antti Holappa, 11.3. 2003
Korotusmeriittien lunastaminen turnauksissa on vaikeaa, jos tietyllä tasolla kaikki ovat aliluokitettuja. Mielestäni Markun keräämä taulukko saksalaisista ja suomalaisista luokituksista poistaa pitkälti sen tulkintamahdollisuuden, että erot johtuisivat vain siitä, että toiset pelaavat turnauspaineessa eri tasolla kuin netissä. Japanilaiset luokitukset ovat ainakin jonkin näkemäni informaation mukaan keskimäärin 1-2 kiveä heikompia kuin igs/eurooppalaiset luokitukset. En ymmärrä Antin kommenttia "McMahonin rikkomisesta" - mikä on sinun mielestäsi luokitusten tehtävä?
-- Kari Visala, 11.3. 2003
Siinä kohtaa viittasin aavistuksen epämääräisesti aiemmin keskustelussa esiintyneeseen kommenttiin vääristä luokituksista ja McMahon -tyyppisistä turnauksista. Voiko luokitusten tehtävästä olla eri käsityksiä? Se suunta mihin tämä keskustelu saattaa johtaa, on että mihin luokitukset ankkuroidaan. Itse pitäisin esim. IGS-luokituksiin vertaamista kovin tylsänä ja persoonattomana.
Mitä tulee siihen mitä Markku alempanaa toteaa, että samalla tasolla oleva porukka pelailee keskenään turnauksissa keskenään eikä kukaan pysty "lunastamaan odotuksia", niin ihmettelen missä on kilpailuhenki? Jos siellä vain pelaillaan, niin (kämppäkaveriani lainatakseni) *aivan sama*, jos korotuksia ei kenellekään tipu. Minulla ainakin henkilökohtaisena tavoitteena loppuvuodeksi on voittaa kaikki pelit 2 dan tai heikompia vastaan. Jos taidot, voimat tai hermot eivät heti riitä, niin seuraavassa turnauksessa sitten :-)
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, Hanna-Riikalla ja go:n pelaamisella on.
-- Antti Holappa, 11.3. 2003
Koska luokitukset on kytketty pisteiden nollauksen kautta egf-pisteisiin ja monet suomalaiset pelaavat pelejä eurooppalaisissa turnauksissa, olisi hyödyllistä yrittää pyrkiä lähelle keskimääräistä eurooppalaista (igs) luokitustasoa. Mielestäni olisi järkevä muutos, jos egf-pisteet nollattaisiin jokaisen korotuksen (eikä vain kahden luokituksen korotuksissa) yhteydessä.
Minulle turnauspeleissä go:n pelaamisen lisäksi nautintoa tuottaa pelien voittaminen ja on motivaation lähteenä go:n kilpailulliselle harrastamiselleni. Tämän nautinnon odotusarvoa syö se, että joudun pelaamaan alitasoituksella joitakin pelaajia vastaan tasoitusturnauksessa. Myös yliluokitettuja vastaan pelatessa nautinto vähenee, koska lopputulos on ennustettavampi. Mielestäni siis nimenomaan jos vain "pelaillaan", niin silloin luokituksilla ei ole väliä, mutta jos halutaan kilpailla mahdollisimman tosissaan, auttaisivat kohdallaan olevat luokitukset niin tasoitus- kuin tasa-avausturnauksia monellakin tavalla. Eihän kai koko luokitusjärjestelmää olisi otettu käyttöön, jos haluttaisiin vain "pelailla" välittämättä voitoista.
-- Kari Visala, 12.3. 2003
Minusta on aivan päivänselvää, että jos aliluokitettu porukka pelailee turnauksissa keskenään, kukaan ei pysty "lunastamaan odotuksia" turnauksissa. Kenelle tuo ei ole oikeasti täysin selvä asia?
Se, että luokittamisen hoitavat ihmiset, mahdollistaa erikoisolosuhteiden ottamisen huomioon. Kun ihmiset hoitavat luokittamista, voidaan esimerkiksi turnaustuloksista ja muusta informaatiosta havaita yhtä aikaa kehittyvien samantasoisten ja pääasiassa keskenään pelaavien pelaajien klikkejä, joiden korottamiseen voidaan kiinnittää erityistä huomiota. Algoritmisesti tuollaisen tehtävän suorittaminen on monimutkaista ja eikä tarvittavaa systeemiä ainakaan minun tietääkseni ole valmiiksi saatavilla eikä sopivasti viritettynä. Tällaisen systeemin luominen, verifioiminen ja testaaminen on aikavievää.
Toisaalta siinä, että luokittaminen on ihmisten vastuulla, on paljon haittapuoliakin. Yksi tärkeimmistä haittapuolista on, että ihmiset eivät aina jaksa seurata asioita riittävän tarkasti varsinkaan, kun pelaajapopulaatio kasvaa koko ajan eikä kaikkia enää tunneta henkilökohtaisesti. Luokituskomiteassa toimiminen antaa paitsi vastuuta myös valtaa. On täysin inhimillistä nauttia vallasta. Luokituskomiteassa toiminen on perinteisesti ollut kunnianarvoisten seniorien, senseiden tehtävä. Senioriteetti ja senioriteetin tuoma kokemus ovat sinänsä ihan arvokkaita asioita, jos niitä käytetään oikein koko yhteisön hyväksi sekä julkisesti perustelulla tavalla.
Go on lähtöisin kaakkoisaasialaisesta kulttuuripiiristä. Kaakkoisaasialaiset kulttuurit ovat kollektivistisia, autoritäärisiä ja sosiaalisesti takapajuisia Eurooppaan verrattuna. Kaikki se, mikä tekee (joistakin) kaakkoisaasialaisista maista jotain muuta kuin menneiden vuosisatojen tasolle juuttuneita rutiköyhiä paskalääviä, on viime kädessä peräisin Euroopassa 1600-1700-luvuilla heränneistä valistuksen ja tieteen ajattelutavoista ja toimintamalleista. Japanikaan tuskin olisi nykyaikainen teollisuusvaltio ja talousmahti, jos länsimaalaiset eivät olisi kahteen otteeseen, 1800- luvun puolivälissä ja myöhemmin toisen maailmansodan jälkeen pakottaneet sitä omaksumaan länsimaisia toimintamalleja ja ajattelutapoja.
Kaakkoisaasialaisiin kulttuureihin kuuluva sokea auktoriteettiusko ilmenee kaikilla elämänaloilla, myös urheilussa. Kamppailulajeihin, jousiammuntaan yms. kuuluvat kokonaisvaltaiset oppilas-opettaja -suhteet, mestarin mielivaltaa pönkittävät irrationalistiset elementit ("zen-mystiikka ja jousiammunta", "oppilaani, et voi ymmärtää tätä ennen kuin olet valmis") eivät kuulu nykyaikaiseen länsimaiseen urheiluun, jossa suoritukset mitataan objektiivisilla perusteilla. Halveksin sokeaan auktoriteettiuskoon perustuvia kulttuuriperinteitä. Sellaiset kulttuuriperinteet kuuluvat häviäjien kategoriaan.
Suomen go-populaatio on vielä niin pieni, että Suomen luokitussysteemiä voidaan pyörittää ihmisvoimin. Mutta se edellyttää, että niin tehdään perusteilla, jotka ovat julkisia ja yleisessä keskustelussa koeteltuja ja hyviksi tunnustettuja. Muussa tapauksessa koko systeemi pitää korvata kokonaan koneellisesti tai yksikäsitteisten laskennallisten sääntöjen käytöllä. Jos kerran ihmisvetoisesta systeemistä ei saada sen potentiaalisia hyötyjä, ei ole mitään syytä sietää sen haittojakaan.
-- MarkkuJantunen, 11.3. 2003
Näkemykseni aiheesta on että
- Luokituskomitean luokitusperusteiden pitäisi olla nykyistä paremmin tiedotettuja.
- Niin kauan kuin korotukset eivät perustu vahvojen pelaajien tekemiin pelitaitoanalyyseihin vaan tuloksiin muita pelaajia vastaan ei ole mitään tarvetta sille, että luokituskomitea koostuisi juuri vahvimmista pelaajista. Pikemminkin luokituskomitean tulisi olla aktiivinen, luokituksista kiinnostunut, taidollisesti ja maantieteellisesti heterogeeninen joukko pelaajia, jolla on eksplisiittiset tavoitteet ja menetelmät. Ruotsissa on menty tähän suuntaan. Kannatan ideaa myös Suomessa.
-- Joose Viljanen, 11.3. 2003
Antti, IGS-luokitukset eivät ole sama asia kuin japanilaiset luokitukset. IGS-luokitukset vastaavat eurooppalaisia luokituksia. Suomi on Keski-Eurooppaan nähden noin kiven aliluokitettu. Sinä voit havaita tämän kokoamistani taulukoista. Vielä pahempi epäkohta on kuitenkin, että suomalaisissa luokituksissa on neljän kiven repeämä aktiivisten 1 kyuiden tasolla. Muitakin repeämiä on, mutta tuo on pahin.
Miksi peräänkuulutat kilpailuhenkeä, jos luokitus voi yhtä lailla tulla "EGF-tesujina" kuin salama kirkkaalta taivaalta tai sitten kamppailemalla turnauksissa vuosia muita aliluokitettuja vastaan (jotka ovat osoittaneet sadoissa peleissä aliluokittuneisuutensa pärjäämällä muita kuin nousijaklikkiä vastaan liian hyvin luokituksiinsa nähden)?
Kilpailuhengen puuttuminen ei varmasti ole mikään ongelma nykyisten nousevien pelaajien joukossa. He harjoittelevat, opiskelevat ja käyvät turnauksissa ahkerasti.
Joka tapauksessa koko kysymys kilpailuhengestä on tässä yhteydessä täysin irrelevantti. Vaikka nousijaklikki hajoaisikin vuodessa kovan keskinäisen kilpailun johdosta, kaikki klikkiin kuuluvat nousisivat silti kohtuuttomasti muihin pelaajiin nähden.
EGF ei muuten pidä erityisemmin pidä jonkin jäsenmaan luokitusjärjestelmän hajoamisesta. Kymmenisen vuotta sitten Romania oli pahasti aliluokitettu, jolloin EGF ojensi sitä. Meidän tehtävämme on pitää huoli siitä, ettei näin käy Suomessa.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Ilmeisesti muistin väärin japanilaisten luokitusten ja IGS-luokitusten suhteen jonkin rgg-keskustelun jäljiltä. Mitä kilpailuhenkeen tulee, niin eilen olin sellaisella tuulella, että ajattelin (hieman kärjistetyssä muodossa) "miksi keskustella luokituksista, kun senkin ajan voisi käyttää go:n opiskeluun". Ja joka tapauksessa, kun olit nähnyt jonnin verran vaivaa keskustelun avauksen eteen, niin ajattelin hieman virkistää mielipiteiden vaihtoa.
Voiko muuten olla oikeasti huolta asioiden sujumisesta EGF:n kanssa, jos meillä on oma mies hallituksen jäsenenä? En tiedä kuinka vanhentunutta dataa täältä
löytyy, mutta ei tuo ainakaan Suomen osalta näytä huolestuttavalta.
Mitä näihin luokituskomitean luokitusperusteihin tulee, niin itseänikin kiinnostaisi kuulla niistä jotain virallista. Sellainen musta tuntuu -vaikutelma yhdistettynä sivukorvalla kuultuun antaa ymmärtää, että alemmilla kiutasoilla luokituksia annetaan melko kevyesti pelimenestyksen pohjalta. Ylempiä kiu- ja dan-arvoja varten käytetään tuloksia sekä pelianalyysiä (erityisesti pelejä referenssipelaajia vastaan). Mutta tämä siis ihan arvailuna.
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Tuo ylläoleva linkki vertailee egf-pisteitä luokitukseen, mutta ei ota kantaa pelaajien todelliseen pelitasoon kovin suoraan, koska suomalaiset pelaavat niin vähän ulkomailla. Yksi tapa saada dataa asiasta olisi kerätä kaikki viime aikojen turnausten tulokset, joissa suomalainen pelaa eurooppalaista pelaajaa vastaan ja katsoa tästä listasta kuinka hyvin luokitukset ennustivat menestystä peleissä.
-- Kari Visala, 12.3. 2003
Matti sanoi, että Kare, Otso ja Paavo kelpaavat referensseiksi yli kaksi vuotta sitten viimeksi korotetuista. Hyvä. Sitten hän sanoi, että Lauri kelpaa tapauskohtaisesti. (Kumpaa Lauria muuten Matti tarkoitit?) Miksi ihmeessä joku pelaaja kelpuutetaan referenssiksi tapauskohtaisesti ja muita ei?
Toinen juttu on, että itse en ilmeisesti kelpaa referenssiksi. Ymmärrän kyllä, että jos halutaan olla varovaisia, en ole paras mahdollinen referenssi 2 daniksi. Euroopan go kongressissa viime kesänä saavutin 5/10 tuloksen. Voin 2/4 2 daneista, 2/4 shodaneista, hävisin 3 danille ja voitin 1 kyun. Tulos on täysin salonkikelpoinen 2 danin tulokseksi, muttei kelpaisi korotusmeriitiksi shodanille. Jusan Dan tammikuussa tuotti 2/6 tuloksen, jossa hävisin kolmelle 2 danille ja yhdelle 1 kyulle, joka voitti turnauksessa 5/6 (mm. kaksi 2 dania ja yhden 4 danin). Voitin yhden shodanin ja yhden ennen peliämme ruotsalaisten sääntöjen mukaan shodan-korotuksen ansainneen pelaajan. Yhteenveto: kansainväliset pelisuoritukseni viimeisen vuoden ajalta ovat vähintään 1 danin tasoa. Lisäksi voitin TTKK:n tasoituksin pelatun kerhoturnauksen ja tulin kolmanneksi Turku GP:ssä tuloksella 4/6 (tasoitusturnaus). Vaikka minua pidettäisiin 1 danin arvoisena referenssinä, olisin siitäkin huolimatta arvokas päänahka 1 kyun ja 1 danin pelaajille.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Kelpaat kyllä referenssiksi 1 danina. Oli minulla enemmänkin juttua, mutta se meni hukkaan kun tallensit minun korjaukseni päälle, enkä viitsi kirjoittaa sitä uudestaan.
-- Matti 12.3.2003
Pahoittelut, jos niin pääsi käymään. Tahallista se ei ollut.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Lisäsin vertailun vuoksi EGF-pisteet IRL- ja IGS-luokitusten rinnalle. Joku voisi mielenkiinnon vuoksi laskea niiden välisiä korrelaatioita eri maissa ja koko joukossa.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Luokituskomitea kuuluu osana Suomen go-liittoon, joka pyrkii edistämään järjestäytynyttä go-toimintaa Suomessa. Vaikka tämä Wiki on nopea kanava ja väittelyt tervettä anarkiaa, on se silti anarkiaa periaatteella kuka jaksaa eniten kirjoittaa. Onko keskustelijoille tullut mieleen lähteä vaikuttamaan ja työskentelemään go-liiton hallituksessa?
Luokitukset Suomessa eivät ole pahasti deflatoituteina. Jos näin olisi, suomalaiset voittaisivat reilusti enemmän ulkomaisia turnauksia ja esim. Euroopan go-kongressissa usea suomalainen saavuttaisi 10-0, 9-1 tai 8-2 tuloksen. (Toki toivon, että Pietarin go-kongressissa väitteeni osoitetaan vääräksi.) Euroopan eri maat toimivat aina eri tavalla luokituksineen, ja mieluummin näkisin Suomen ns. kovempien maiden joukossa kuten Hollanti ja Saksa, kuin esim. Kroatian ja Bosnian kaltaisissa vertailulukemissa. Tämä etenkin dan-asteikolla.
EGF Rating on siinä mielessä terve väline maiden tasojen vertailuun, että se on armoton turnausmenestyksen mittari. Turnausmenestyksiä kehuttaessa aikaisemmat huonot turnaukset kun tuppaavat ihmisiltä unohtumaan. (Eikä rating ota huomioon spekulaatioita, että olisin voittanut, jos en olisi mokannut damentäyttövaiheessa.) Tuntuu oudolta, että virallisen ratingin (joka vaikuttaa siis huippupelaajien asemiin eurooppalaisissa turnauksissa) lisäksi pitäisi kehitellä Suomen sisäinen pistejärjestelmä, joka kenties vielä kaappaisi mukaansa IGS/KGS/Dashn/nimeä-joku-muu-palvelin -luokitukset. Kansainväliset turnaukset ovat ehdottoman suositeltavia näytön paikkoja dan-pelaajille ja tätä tasoa lähestyville kyu-pelaajille.
Luokituskomitea tekee korotuspäätöksensä mutu-menetelmällä, yleensä juuri päättyneen turnauksen perusteella. Korkeampien arvojen (n. 3-5 kyusta ylöspäin) kohdalla ollaan aavistuksen verran tiukempia ja voidaan tarkastella aikaisempia turnauksia ja keskustella jäsenien välillä. Dan-arvoissa pitää olla jo vahva näyttö ja usean jäsenen yksimielisyys, viimeisimpänä esimerkkinä Einarin (jaettu) voitto Takapotkuturnauksessa. Suomessa ei ole ns. referenssipelaajia, EGF Ratingistä näkyy, kuka dan-pelaajista olisi hyvä päänahka.
Kyu-pelaajien luokituksessa kerhoilla on myös itsellään valtuudet korotella nousevia (ja kenties tulevia tähti-) pelaajiaan. Kannustaisinkin kerhoja luokitusrajojensa puitteissa pitämään huolta omien pelaajiensa oikeasta tasosta. Luokituskomitean jäsenet toki mielellään korottavat parinkymmenen kyun pelaajiakin, mutta luonnollisesti paikallisissa kerhoissa nousutahti on kiivaampi kuin pystymme havainnoimaan.
Viitteenä luokituskomitean asettamat luokitusoikeudet.
Terveisin, -- Vesa 12.3.2003
Eri maiden EGF-ratingit ovat vertailukelpoisia jos ja vain jos kansainvälisiä turnauksia on tarpeeksi. Suomalaiset eivät pelaa riittävästi kansainvälisissä turnauksissa, jotta suomalaisten EGF-ratingeja olisi mielekästä vertailla muiden maiden EGF-ratingeihin. Suomi on kaukana kaikista maista, joissa järjestetään taajaan kansainvälisiä turnauksia. Toisin kuin esimerkiksi Saksa, Ranska, Belgia, Hollanti ja Luxemburg.
Sitä paitsi suomalaisten dan-pelaajien välillä on paljon eroja siinä kuinka paljon he osallistuvat kotimaisiin turnauksiin. Suosittelen kaikille suomalaisille dan-pelaajille ahkeraa osallistumista kotimaisiin tasoitus- ja tasa-avausturnauksiin. Katsotaan sitten miltä itse kunkin EGF-pisteet näyttävät.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
En nyt ota tässä kirjoituksessa mitään kantaa siihen ketä (jos ketään) pitäisi korottaa ja millä perusteilla. Väitän vain, että suomalaisten IGS-danien luokitukset ovat tosielämässä vähintään kiven heikompia kuin euroooppalaisten IGS-danien luokitukset keskimäärin. Tästä on todisteena Markun ja minun keräämä aineisto IGS:ssä pelaavista eurooppalaisista. Aineisto sisältää pelaajia Suomen lisäksi Saksasta, Ranskasta, Romaniasta, Britanniasta, Belgiasta, Hollannista ja Italiasta. Aineisto koostuu kymmenistä tuhansista IGS:ssä pelatuista peleistä. Aineiston laajuus ja kattavuus takaavat, että sen tuottama informaatio on kevyesti luotettavampi todellisen pelitason mittari kuin ne muutamat kymmenet tai sadat pelit (noin 1% IGS-materiaalista), joita harvat suomalaiset ovat viime vuonna/vuosina pelanneet muita eurooppalaisia vastaan kansainvälisissä turnauksissa ja jotka toimivat virallisen EGF-ratingin pohjana.
-- Jaakko Virtanen, 12.3. 2003
Mielestäni nuo tilastot kertovat ennen kaikkea sen että suomalaiset ovat parempia pelaamaan netissä kuin muut. On aivan eria asia pelata turnauspeliä toista ihmistä vastaan oikealla laudalla kellon tikittäessä vieressä kuin naksutella ruudulla peliä jotain nettientiteettiä vastaan. Itse arvostan turnauspelit helposti kymmenien nettipelien arvoisiksi. Lisäksi ihmiset pelaavat netissä pikapelejä, kokeilevat kaikkea uutta ja muutenkin ylipelaavat herkemmin, kun pelien merkitys on vähäisempi. Turnauspelissä on 'kaikki' pelissä eli niihin laitetaan kaikki osaaminen varmasti mikä sillä hetkellä löytyy.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Kysymykseen, kuinka hyvin nettipelimenestys ennustaa IRL-turnauspelaamista, saadaan vastaus vertailemalla maiden sisällä EGF-pisteitä ja IGS-luokitusta. Kuinka paljon on eroa järjestyksissä, joihin ne asettavat pelaajat.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Miksi ihmeessä suomalaiset olisivat yli kiven verran parempia nettipelaajia kuin muut?
Toki yksittäinen turnauspeli on paljon merkittävämpi kuin yksittäinen nettipeli, mutta ei mitenkään kymmenien nettipelien arvoinen. Jos minä voitan Paavon (terveisiä Ouluun vaan) turnauksessa, toki arvostan sitä enemmän kuin voittoa netissä. Mutta ei se ole lähellekään yhtä merkittävä osoitus meidän välisestämme tasoerosta kuin se, jos voitan hänet vaikka vain viisikin kertaa netissä häviämättä kertaakaan. IGS-aineisto on kooltaan n.100-kertainen IRL-aineistoon verrattuna, mitä kansainvälisiin peleihin tulee. Kumpaa uskoa?
Mainittakoon kuriositeettina, että Paavon KGS-luokitus on minun luokitustani yli kiven kovempi. Jos mietitään, kumpi on vahvempi, ei minun parempi Takapotkumenestykseni (sisältäen voiton Paavosta) vaakakupissa paljoa paina.
-- Jaakko Virtanen, 12.3. 2003
Jos jotain pitää keksiä vastaukseksi Jaakon kysymykseen, niin suomalaiset ovat erityisen hyviä pikapeleissä ja siksi pärjäävät keskieurooppalaista tasoa paremmin netissä. Mutta tämä siis lonkalta heitettynä vasta-argumenttina.
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Onko suomalaisten (siis ryhmänä) väitetystä erinomaisuudesta pikapeleissä jotain näyttöäkin? Entä siitä, että merkityksellinen osa IGS-peleistä olisi pikapelejä? Eiköhän useimmat pelata nopeuksilla 1/5 - 1/10. Ainakin sellaisia ihmisten infoissa lukee.
-- Markku Jantunen, 12.3.
No tuota esittäessäni oli mielessäni yksittäinen ryhmävertailu tammikuun ruotsinreissulta, jossa muistaakseni totesimme ruotsalaisten olevan suomalaisia selkeästi huonompia pikapeleissä. Minulla ei nyt ole igs-yhteyttä käytössä, mutta ainakin muutama vertailulistan suomalaispelaaja on erityisen ansioitunut jopa älyttömän nopeissa nettipeleissä. Ja kyllä 1/5 on jo nopeata peliä (vaikka se ei suomalaisista siltä aina tunnu). Mutta tämä on siis kysymykseen kriittisesti suhtautuvan vastauksen muodostaneen ajatuskulun selvennystä, ei mikään todiste puoleen tai toiseen.
-- Antti Holappa, 12.3.
Mitä täällä vielä jauhetaan? Johan luokituskomitean puheenjohtaja ilmoitti luokitusperusteet, jota täällä on kärtetty.
Minusta luokitusten jakaminen EGF-pisteiden perusteella (ainakin kyu-pelaajille) on hiukan vaikeaa, sillä pisteet eivät välttämättä kerro pelaajan tasoa oikein. Laitoin sivulleni liitteeksi pienen käppyrän, josta näkyy GoR ja luokitukset. Näiden mukaan olen noin 2 kiveä yliluokitettu. Uskallan väittää vastaan.
-- Falla, 12.3.2003
Tuo oli vain minun arvaus/tulkinta tilastoista. No en minä syytä tiedä. Antin arvaus syyksi on ihan yhtä hyvä kuin moni muukin. Kysymys on hyvin pitkälti siitä kuinka vakavasti ihmiset ottavat nettipelaamisen. Useammalta taholta on kuulunut että netissä kokeillaan kaikkea uutta ja räiskitään, jotta saisi kokemusta miten käsitellä tilannetta. Kuinka yleistä tämä on suomalaisten ja muiden keskuudessa? Kuinka yleistä on pikapelaaminen ja kuinka pitkillä ajoilla pelaaminen? Kuinka monta muuta epäluotettavuustekijää löytyy vielä? Ilman vastauksia näihin ei voida tulosten relevanssia oikein arvioida.
(RL 5kyu, KGS 8k, GoR 1380 (7.2kyu), luottakaa ny noista johonkin?)
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Jos kerran suomalaisten luokituksiinsa nähden erinomainen menestys IGS:ssä johtuu hyvästä "pikapelitaidosta", niin johtuuko sitten ranskalaisten 0.7 kiveä saksalaisia parempi menestys samasta syystä? Entä ovatko romanialaisetkin jostain syystä huonompia "pikapelaajia" kuin ranskalaiset?
Mitä KGS:ään tulee, en ole itse puhunut siitä missään vaiheessa mitään. Minulla ei ole mitään aineistoa, jonka pohjalta voisin väittää KGS:n luokituksista mitään. Ihmisten luokituskäyristä olen saanut kylläkin sellaisen vaikutelman, että KGS:n luokitukset muuttuvat nopeasti ja herkästi.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Voi johtua ja voi olla johtumattakin. Kun tätä ei tiedä niin järjestelmien välinen referenssiarvo tipahtaa aika alhaalle kunnes on oikeasti kunnollista dataa. On olemassa ihan tarpeeksi tietoa siitä että luotettavuus ei ole riittävä. IGS:n järjestelmä on kuitenkin luotu IGS:ssää varten ja toimii niissä raameissa.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Mikä saksalaisuudessa tai romanialaisuudessa on sinusta sellaista, joka tekee ihmisestä huonon pikapelaajan ranskalaiseen verrattuna? (Kai sinä ymmärrät, että vaihtoehtoiset hypoteesit on perusteltava edes jollakin tavalla ennenkuin niistä on mitään järkeä edes keskustella? Niitä kun on mahdollista generoida lonkalta rajattomasti.)
Mikä on sinusta "oikeasti kunnollista" dataa? Mistä me muut voimme todeta, että "on olemassa ihan tarpeeksi tietoa siitä että luotettavuus ei ole riittävä".
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003