| At line 1 added 4 lines |
| Seuraava osa: [Luokituskeskustelu II]. |
|
| \\\ |
|
| At line 129 changed one line |
| Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, Hanna-Riikalla ja go:n pelaamisella on. |
| Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, go:n pelaamisella on. |
| At line 693 changed one line |
| Onko IGS-kaasu kemiallinen vai biologinen ase? Saako sitä[ Saddam]ilta? Liittykö mainitsemasi EGF-tesuji asiaan? |
| Onko IGS-kaasu kemiallinen vai biologinen ase? Saako sitä [Saddam]ilta? Liittykö mainitsemasi EGF-tesuji asiaan? |
| At line 705 added 8 lines |
| Hikin, vertaa ''Wiki''. Taaisin langeta Markun vedätykseen. Mutta onko EGF-tesuji myös jokin vitsi? |
|
| -- [Hiki] |
|
| EGF-tesuji voi olla strateginen EGF-pisteresettikorotus (vähintään kaksi luokkaa), joka annetaan pelaajalle tarkoituksena maksimoida Suomen kokonaispistepotti. EGF-tesuji voi olla myös, että pelaajan luokitus turnauksessa ilmoitetaan EGF:lle väärin, jotta EGF:n käyttämä systeemi antaisi pelaajalle resettikorotuksen. Tällainen pelaaja kannattaa valita siten, että hänen turnausvastustajansa saisivat resettikorotuksesta mahdollisimman suuren pistehyödyn. |
|
| -- [Markku Jantunen], 27.3. 2003 |
|
| At line 711 removed 2 lines |
| [TieIgs-Shodaniksi] |
|
| At line 725 removed one line |
|
| At line 740 changed one line |
| Otso, Kare - pitkän linjan pelaajia, pelaamme molemmat Igs:ssä pikapelejä, ja uskallan väittää, että omat pikapelitaitoni ovat kovemmat kuin hitaan pelin taitoni. (Hgk pikapeliturnauksissa 6/7 ja 7/8 tulokset viimeksi muistelisin). Karesta en tiedä, mutta luulisin hänellä tilanteen olevan samankaltainen. |
| Otso, Kare - pitkän linjan pelaajia, pelaamme molemmat Igs:ssä pikapelejä, ja uskallan väittää, että omat pikapelitaitoni ovat kovemmat kuin hitaan pelin taitoni. (Hgk pikapeliturnauksissa 5/6 ja 6/7 tulokset viimeksi muistelisin). Karesta en tiedä, mutta luulisin hänellä tilanteen olevan samankaltainen. |
| At line 758 added 181 lines |
|
| Käsittelen yksi kerrallaan Otson väitteet ja argumentit. |
|
| Otso kertoo, kuinka erilaisia asenteita, etiikkoja ja hänen mielestään pelitaitoja hänen kohtaamillaan 3d*:lla on ollut. Jos pelitaidolla on mitään tekemistä luokituksen kanssa, myös eurooppalaisten 3d*-pelaajien IRL-luokituksessa pitäisi ilmetä yhtä suurta vaihtelua kuin Otson mielestä (2 kyu – 4 dan) heidän pelitaidoissaankin on. Myös muiden tekijöiden vaikutusten pitäisi olla samansuuruiset. Juurihan Otso itsekin totesi, ettei IGS:issä pelattujen pelien määrällä (eikä siten edes sen kertaluokalla) ole paljonkaan mitään tekemistä IGS- ja IRL-luokituseron kanssa siitäkään huolimatta, että todennäköisesti IGS-pelien määrän ’’kertaluokalla’’ ja pikapelaamisella on jonkinsuuruinen tilastollinen yhteys. |
|
| Todellisuudessa tuo vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin se on yhden luokituksen sisällä muutenkaan. Pyydän Otsoa selittämään miksi. |
|
| Se, että suurin osa IGS-pelaajista on aasialaisia on tässä yhteydessä muuten täysin irrelevanttia, koska aasialaiset ovat täsmälleen yhtä aasialaisia kaikille. (Itse asiassa, jos vaihtelua ei ole eurooppalaisten 3d* -pelaajien kesken normaalia enempää, miksi sitä pitäisi olla pelitaidoissa aasialaistenkaan 3d*-pelaajien välillä? Tietysti voidaan argumentoida, että 3d* -pelaajia ei ole koko aineistossa (n = 91) kovinkaan paljon, mutta ei taida olla perusteita olettaa, että nämä ilmiöt rajoittuisivat vain 3d* pelaajiin eivätkö koskisi ollenkaan 2d*- tai 4d*- pelaajia.) |
|
| Minä kerron nyt mitä minun mielestäni voidaan päätellä IGS-luokituksista ja mitä ei. IGS luokitusten vertailusta saman luokitusjärjestelmän piirissä olevien ryhmien välillä, siis käytännössä kansallisuuksien, voidaan tehdä melko pitkälle meneviä johtopäätöksiä mielestäni uskottavasti yhden kiven tarkkuudella. On siis painavia syitä uskoa, että Suomi on muuhun Eurooppaan nähden noin yhden kiven aliluokitettu. Yksittäisten pelaajien pelitaitojen arvioinnissa on otettava huomioon millaisia pelejä tämä on pelannut. Jos joku pelaa lähinnä 1/1 – 1/3 –pelejä, luokituksen painoarvoa on alennettava. |
|
| Sitten Otson johtopäätös. Olen samaa mieltä siitä, että useimmiten – mielestäni melkein aina – IGS-luokitus voidaan ennustaa kerho- ja turnauspelimenetyksen perusteella. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olemme eri mieltä siitä, kuinka paljon IGS-luokituksille täytyy antaa painoarvoa. |
|
| Nykyinen Suomen tilanne on nimittäin sellainen, että pelaajapopulaatio kasvaa erittäin nopeasti. Siitä on suorana seurauksena, että uusia, nopeasti kehittyviä pelaajia on suhteellisesti paljon. Siitä taas seuraa luokituksiin deflaatiopainetta. Korkean luokituksen pelaajien deflaatiopaineen purkamiseen ei ole muuta keinoa kuin peluuttaa heitä turnauksissa. Ongelmaksi tulee kuitenkin se, että turnauksissa on erittäin vaikeaa erottua edukseen, vaikka olisi selvästi kehittynyt ja taitojensa puolesta korotuksen ansainnut, koska muita samassa asemassa olevia on tavanomaista enemmän. Tällaisessa tilanteessa, jossa turnauksissa on paljon rajatapauksia, IGS:istä saatava lisäinformaatio voi olla erittäin arvokasta päätettäessä, kuka korotetaan ja milloin, kun turnausten erottelukyky ei siihen aivan riitä. Voisi kuvitella, että varovainen odottelu olisi neutraali ratkaisu. Olosuhteista johtuen passiivinen odottelu ei ole kovinkaan neutraali ratkaisu. Siksi suosittelen nykyolosuhteissa linjaa, jossa yritetään käyttää saatavissa oleva informaatio tarkemmin hyväksi, myös turnausten ulkopuolinen informaatio. |
|
| Sitten yksittäistapauksiin. |
|
| Joose Viljanen on menestynyt turnauksissa todella hyvin. Ottaen huomioon maamme deflatorisen tilanteen, on outoa, ettei häntä korotettu viimeistään Jaakko Munkin jälkeen. |
|
| Seppo Suorsan [tulokset tasa-avausturnauksissa|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=tasa-avaus&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] vuoden 2002 alusta laskien löytyvät Paavon pullauttimesta. |
|
|
| Winning percentages \\ |
|
| 4d 0.00% (0/1) \\ |
| 1d 100.00% (1/1) \\ |
| 1k 100.00% (1/1) \\ |
| 2k 33.33% (1/3) \\ |
| 3k 66.67% (2/3) \\ |
| 5k 100.00% (1/1) \\ |
|
| Voittoprosentti |
|
| Ottaen huomioon maamme deflatorisnen tilanne, voittamisprosentti 60 keskimäärin 1.3 kyun tasoista vastustajaa vastaan yhdessä Sepon 1d* -luokituksen kanssa antaa painavat syyt antaa resettikorotus 1 kyuhun nimenomaan Sepolle, jos nyt ylipäätään kenellekään. |
|
| Se, että kuvaat Sepon tuloksia arvoturnauksissa ”siedettäviksi” on erikoista. |
|
| Karin ja Einarin korotukset eivät tulleet hetkeäkään liian aikaisin ja olisikin ollut aika erikoista, jos niitä ei olisi annettu. Tuntumani on, että Kari on vieläkin noin kiven aliluokitettu perustuen kerhopeleihin Timo Puhan, minun, Lauri Aapolan ja Teemu Rovion kanssa. |
|
| En ryhdy spekuloimaan sinun ja Karen hitaan pelin taidoilla verrattuna pikapelitaitoihinne. Tulkaa turnauksiin, niin näemme mitkä ovat hitaan pelin taitonne suhteessa muihin. |
|
| -- [Markku Jantunen], 27.3. 2003 (Lisäsin nyt tämän puuttuneen allekirjoituksen.) |
|
| -- Tuon kirjoitti Markku... (t. Otso) |
|
| Ikävää, että Seppo joutui tähän esimerkiksi. Kuvasin Sepon tuloksia siedettäviksi sen takia, että sama automaatti antaa Sepon turnaustuloksiksi 16/16 eli 50%, kun otamme huomioon kaikki turnaukset (edelleen vuoden 2002 alusta). Nähdäkseni tulosta voi kutsua siedettäväksi hyvin omantunnoin. |
|
| [Sepon tulokset muuten vain|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=kaikki&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] |
|
| Luonnollisesti Igs-luokitukset suuressa aineistossa kuvaavat pelaajien keskimääräistä tasoa eri maiden välillä - samalla tavalla kuin EGF-luokituksetkin. Yritän vain vääntää rautalangasta, että Igs-luokituksien käyttämisessä on paljon ongelmia, omasta mielestäni vielä enemmän kuin esim. EGF-luokitusten. Yksittäisen pelaajan taitoa arvioidessa Igs-luokitusta on syytä lähestyä todella monta varausta mielessä. |
|
| Minun vaikea nähdä, että Suomessa olisi oltu kovinkaan passiivisia korotusten suhteen tänä vuonna. Meillä on jo nyt kolme uutta dan-pelaajaa ja lukematon määrä muita korotuksia. Vaadit vielä lisää. Voit olla oikeassa, mutta itse en lähtisi sille tielle vain Igs-luokitusten takia. Oletan, että olemme samaa mieltä muusta kuin Igs-luokitusten painoarvosta. |
|
| -- [Otso Alanko], 27.3. 2003 |
|
| Pelkästään Sepon voittoprosenttiin tuijottaminen on virheellistä. On fundamentaalinen virhe olla ottamatta huomioon tasa-alkuturnausten vastustajien luokituksia! Tosiasia on, että Seppo on voittanut 60 prosenttia keskimäärin 1.3 kyun tasoisista vastustajistaan tasa-alkuturnauksissa vuoden 2002 alusta laskettuna. Tasoitusturnauksille en antaisi tässä tapauksessa paljon painoa, koska kolme neljästä oli Oulussa pelattuja - Oulussa taas on ollut syrjäisyytensä takia Suomen pahiten luokituksiltaan taskuuntunut kerho. |
|
| Itse asiassa EGF-luokitukset Suomen kaltaisten syrjäisten maiden tapauksessa paljon huonompi maakohtaisten erojen mittari kuin IGS-luokitukset. Vain muutama suomalainen on vuosittain käynyt kongressissa tai PM-kisoissa. Siksi EGF-pisteet ovat käytännöllisesti katsoen arvottomia verrattaessa Suomea muuhun Eurooppaan. |
|
| Suomessa ei ole oltu keskimäärin mitenkään erityisen passiivisia korotusten suhteen tänä eikä viime vuonna. Kerhojen osalta tilanne on ilahduttavasti parantunut. Ainakin itse olen yrittänyt ottaa onkeeni nähtyäni takavuosien korotuspassiivisuuden aiheuttamat vauriot. |
|
| Nykytilanteessa on kuitenkin uutta paitsi se, että uusia pelaajia ylipäätään on monta kertaa suurempi osuus kuin takavuosina, myös se, että uusia kehittyjiä on paljon - 10-20 henkeä - myös korkealla tasolla, on aivan uutta Suomen go-historiassa. Koska turnauksia on pelaajiin nähden vähän, tilaisuuksia tehdä luokittajien mielestä tarpeeksi vakuuttava tulos, on liian vähän. Nykyoloissa tuo johtaa deflaatioon muuhun Eurooppaan nähden, ellei käytettävissä olevaa informaatiota siivilöidä entistä tarkemmin tai sitä hankita enemmän. |
|
| Paavon pullauttimessa olevista tiedoista on laskettavissa, että suomalaisten kongressinkävijöiden vuosina 1994-2002, joita oli yhteensä 21 henkeä, henkilökohtaisten voittoprosenttien keskiarvo oli 56 prosenttia. He pelasivat itseä keskimäärin 0.4 kiveä korkeammalle luokitettuja vastaan. |
|
| -- [Markku Jantunen], 27.3. 2003 |
|
|
| -- [Markku Jantunen], 28.3. 2003 |
|
| Jos haluat osoittaa, että suomalaiset ovat selkeästi aliluokitettuja eurooppalaisiin verrattuna, se sopii minulle mainiosti. Itseäni on siis häirinnyt vaatimus, että Igs-luokitusten painoarvoa suomalaisten korotuksissa pitäisi selkeästi lisätä. Perustelujani mielipiteelleni voi lukea ylempää, en aio niitä enää toistaa. |
|
| Mieleeni tuli tosin eräs tapa käyttää nettipelaamista hyväksi Suomen luokituksissa. Olisiko kenelläkään innostusta järjestää nettiturnausta esim. tyyliin Helsingin go-kerho haastaa Tukholman go-kerhon? Nettiturnaus formaatti voisi oikeasti antaa vertailukelpoista materiaalia luokituskomitealle, ja järjestäminen saattaisi olla myös suhteellisen helppoa jos osanottajamäärät eivät olisi päätähuimaavia. Olkaa niin kilttejä, älkääkä vastatko että asian ehdottaja toteuttaa. |
|
| -- [Otso Alanko], 27.3. 2003 |
|
| Nythän IGS-luokitusten painoarvo on tasan nolla. Olisiko sinusta liian radikaalia nykyolosuhteissa, jos sille annettaisiin vaikka sen verran painoarvoa, että IGS-pelejä kokonaisuudessaan pidettäisiin yhden turnaustulosrivin arvoisena? |
|
| Tuo haasteturnaus netissä on loistava idea! Montako peliä ajattelit henkilöä kohti? |
|
| -- [Markku Jantunen], 28.3. 2003 |
|
| Haasteturnausta koskeva keskustelu ei varmaan tänne enää kuulu... |
| joten sitä voidaan jatkaa sivulla [Nettiturnauksia]. |
|
| -- Jaakko, 28.3. |
|
| Vielä pieni kommentti Igs-luokituksista. Voisin kannattaa Markun ehdotusta pienen painoarvon antamisesta IGS-peleillä muutamilla ehdoilla. Ensiksikin luokituskomitea voisi ihan yksinkertaisesti kysyä pelaajalta itseltään minkälaisia pelejä hän on pelannut, ja miten vakavissaan hän on niitten kanssa ollut. Ja toiseksi voisi kysyä vielä antaako hän itse painoarvoa omaa turnausluokitustaan arvioidessaan kyseisille peleille. Suomi on vielä sen verran pieni maa, että voinemme luottaa kanssapelaajiimme. |
|
| Ise joutuisin luultavasti vastaamaan, että peleilleni IGS:ssä ei juuri kannata antaa arvoa. Pelaan lähes pelkästään pikapelejä, etupäässä hupimielessä. Lisäksi Igs-luokitukseni on ollut käytännöllisesti katsoen sama koko dan-urani ajan (Igs-luokituksia nostettiin kolmella kivellä n. vuosi sitten). Joku muu saattaisi vastata toisin, ja silloin kieltämättä olisi sääli jos emme käyttäisi tätäkin lisäinformaatiota. |
|
| Kannatan Jaakon ehdotusta siirtää nettiturnauskeskustelu, jos sitä syntyy omalle sivulleen. |
|
| -- [Otso Alanko], 28.3. 2003 |
|
| ---- |
|
| Eräs henkilö on väittänyt ruotsalaisten turnausten olevan heikosti suomalaisille meriitiksi kelpaavia, koska hänen mielestään ruotsalaiset luokitukset ovat 1990-luvulla (1999) käyttöön otetusta numeerisesta systeemistä johtuen pahasti inflatoituneita. Tutkin asiaa, koska minusta näytti, ettei tuo väite ole todenperäinen. Ruotsalaisten omastakin mielestä väite ei ole todenperäinen. |
|
| Poimin ruotsalaisten tulokset Euroopan go-kongresseista vuosilta 2000-2004 eli aikana, jona inflatoitumisen olisi pitänyt vaikuttaa. Alla yksilökohtaiset voitto- ja pelimäärät eri vuosien kongressien pääturnauksista (suluissa pelaajan silloinen luokitus): |
|
| 2000 Saksa |
|
| * 5/10(3d), 6/10(2d), 7/10(1d), 5/10(1k), 4/10(1k), 6/10(2k), 5/10(3k), 5/10(4k), 7/10(6k) |
|
| 2001 Irlanti |
|
| * 5/10(4d), 1/2(4d), 4/7(3d), 6/9(2d), 7/10(1k), 7/10(1k), 6/10(1k), 1/2(1k), 4/10(2k), 6/10(3k), 6/10(3k), 6/10(5k), 2/5(5k), 2/5(9k) |
|
| 2002 Kroatia |
|
| * 4/5(4d), 5/10(1d), 6/9(1k), 5/10(1k), 4/8(1k), 4/10(8k), 3/5(10k), 2/5(25k) |
|
| 2003 Venäjä |
|
| * 2/5(4d), 6/10(2d), 6/10(1d), 3/8(1d), 6/10(1k), 5/10(1k), 4/10(1k), 5/10(4k) |
|
| 2004 Puola |
|
| * 6/10(5d), 2/4(1d), 2/10(5k) |
|
| Vuosikohtaiset voittotilastot: |
|
| |Vuosi|N|Pts/Plnm|%| |
| |2000|9|50/90|56| |
| |2001|14|68/113|60| |
| |2002|8|33/62|53| |
| |2003|8|37/73|51| |
| |2004|3|10/24|42| |
| |yht.|-|198/362|55| |
|
| Luokituskohtaiset voittotilastot vuosittain: |
|
| |Luokitus|2000|2001|2002|2003|2004|yht.|yht.%| |
| |5d|-|-|-|-|6/10|6/10|60| |
| |4d|-|6/12|4/5|2/5|-|12/22|55| |
| |3d|5/10|4/7|-|-|-|9/17|53| |
| |2d|6/10|6/9|-|6/10|-|18/29|62| |
| |1d|7/10|-|5/10|9/18|2/4|23/42|55| |
| |1k|9/20|26/35|11/19|15/30|-|61/104|59| |
| |2k|6/10|4/10|-|-|-|10/20|50| |
| |3k|5/10|12/20|-|-|-|17/30|57| |
| |4k|5/10|-|4/8|5/10|-|14/28|50| |
| |5k|-|8/15|-|-|2/10|10/25|40| |
| |6k|7/10|-|-|-|-|7/10|70| |
| |8k|-|-|4/10|-|-|4/10|40| |
| |9k|-|2/5|-|-|-|2/5|40| |
| |10k|-|-|3/5|-|-|3/5|60| |
| |25k|-|-|2/5|-|-|2/5|40| |
| |yht.|50/90|68/113|33/62|37/73|10/24|198/362|55| |
| |yht.%|56|60|53|51|42|55| |
|
| Koko ajanjakson kongressivoittoprosentit lähimpään 10:een pyöristettynä: |
|
| |100|| |
| |90|| |
| |80|*| |
| |70|******| |
| |60|************| |
| |50|*************| |
| |40|*******| |
| |30|| |
| |20|*| |
| |10|| |
| |0|| |
|
| Johtopäätöksiä: |
|
| 1. Ruotsalaisten luokitusten inflatoituneisuudesta suhteessa muuhun Eurooppaan ei ole näyttöä. Vaikuttaa ennemminkin siltä, että ruotsalaisten luokitukset ovat olleet kuluvan vuosikymmenen alkupuolella hieman muuta Eurooppaa vahvempia. |
|
| 2. Vaikka vuoden 2004 tulos (vain 3 pelaajaa) laskettaisiinkin pois, koska yhden pelaajan epätavallisen huono tulos laski keskitasoa, ruotsalaisten kongressitulokset näyttävät hivenen heikentyneen parina viimeisenä vuotena. Todennäköisin selitys sille on mielestäni, että vuosien 2000 ja 2001 kongressit järjestettiin Länsi-Euroopassa (Saksa, Irlanti) ja vuosien 2002 ja 2003 kongressit Itä-Euroopassa (Kroatia, Venäjä). Itä-Euroopan maissa on yleensä ankarammat luokituskäytännöt, etenkin Venäjällä ja Ukrainassa, kuin Länsi-Euroopassa. |
|
| -- Markku, 11.4. 2005 |
|
| Et kyllä perustele miten nuo eri vuosien tulokset voidaan rinnastaa keskenään, eli minkä takia tilanne ei muuttuisi ajan funktiona. Vuosikohtaisesta voittotilastosta voi nimittäin arvioida kyseessä olevan yhtä poikkeamavuotta (2001) lukuunottamatta jatkuvasti aleneva trendi. Tämä trendiarvio ei siis ole varsinainen tulos, vaan esimerkki eräästä hypoteesista, johon nuo kuvaajat ehkä antavat aihetta. |
|
| Samoin puuttuu analyysi siitä, miten EGC:en osallistuneet pelaajat ovat pärjänneet muita ruotsalaisia vastaan, eli että edustavatko he tyypillistä ruotsalaista tasoa. Ja tämä tarvittaisi sekä ennen EGC:tä että sen jälkeen, jotta nähdään ettei EGC ole se syy, eli että EGC ei tehnyt muutosta asiaan. Tätä analyysia taas voi olla hyvinkin vaikea saada aikaiseksi. |
|
| Luonnollisestikin vuosittainen pelimäärä on niin pieni että analyysin luotettavuus jää peräti surkeaksi, mutta sen tarkempi arviointi on kovasti vaikeaa koska kaikki virhemittarit ovat jääneet pois. Esmes 95% luottamusväli kertoisi jo paljon. |
|
| -- DonOlli |