| At line 1 changed one line |
| Laitan tämän alkuun kun tuo loppuosa on lähinnä keskustelua. |
| Katso myös [keskustelua termeistä]. |
| At line 107 removed 184 lines |
| ---- |
|
| Englanti-japani -termistöjä löytyy netistä kyllä pilvin pimein, mutta kattavaa suomenkielistä listaa ei taida olla olemassa. Tähän voisi aloittaa sellaisen keräämisen, mutta formaatti on vielä vähän epäselvä. |
|
| ;__Shicho__:Tikapuu (engl.ladder) |
|
| vai |
|
| ||japani||englanti||suomi |
| | shicho | ladder | tikapuu |
|
|
| Tuo jälkimmäinen kasvaa kyllä isoksi nopeasti... |
|
|
| --[JanneJalkanen], 29-10-02 |
|
| ---- |
|
| Toisaalta tarvitaankohan suomenkielistä termistöä oikeasti? Sensei's Librarysta löytyy hyvä englanti-japani -termistö: [http://senseis.xmp.net/?GoTerms]. |
|
| --[TeemuHirsimäki], 29-10-02 |
|
|
| ---- |
|
| Oulun Goonpellaajien sivuilla on iät ja ajat ollut perlillä tehty Japani-Englanti-Suomi [go-sanasto|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/godict_fi/godict.cgi], joka tosin kaipailisi hieman täydennystä. Erityisesti suomenkielisten go-uudis-termien keksiminen on tervetullutta. |
|
| --[PaavoPietarila], 29-10-02 |
|
| ---- |
|
| 'Portaat' on muuten mielestäni parempi käännös 'ladderille'. Englannin sana 'ladder' |
| nimittäin tarkoittaa sekä tikapuita että portaita. Shicho näyttää laudalle pelattuna |
| ainakin minusta paljon enemmän portailta kuin tikapuilta. Tavalliset skitsothan |
| etenevät 45 asteen kulmassa, kun taas tikapuut laitetaan tavallisesti paljon jyrkempään |
| kulmaan |
|
| -- [MarkkuJantunen], 11.11. 2002 |
|
| ---- |
|
| Kyllä minä kaipan sanastoa kun yritän kääntää materiaalia lapsille. En haluaisi ihan alusta asti vaatia englannin taitoa lapsilta. Oululaisten sanastokaan ei vastaa niihin kysymyksiin joita järjestelmällisessä kääntämisessä tulee eteen. |
|
| Aloitin Matthew Macfadyenin kirjasta "The Game of Go" (painos Carlton Books Limited, 1998). Ensilukemalla minua itseäni siinä häiritsi eniten se, että japaninkielisiä termejä ei yhtään esitellä, mutta lapsille sen esitys- ja etenemistapa vaikuttaa juuri oikealta, ja kieleltäänkin se on hyvin yksinkertainen. Ongelmaksi käännöksessä kuitenkin tulee se, että suomalaiset ovat niin innokkaasti omaksuneet vierasta termistöä, että omaa sanastoa ei ole kertynyt, ja yllättäen olen vaikeuksissa muutaman ihan yksinkertaisen perusasian kanssa. |
|
| Tässä pari esimerkkiä: |
|
| * Macfadyen käyttää termejä "group" ja "chain" hyvin täsmällisesti, erottaen aina milloin puhe on täysin kytketystä ryhmästä, milloin ei. ''Go, Jumalten peli'' ei erottele näitä ollenkaan kielen tasolla, enkä muista koskaan kuulleeni go-pelaajien puheessakaan moista erottelua, enkä ainakaan muista että kukaan olisi puhunut "ketjuista" (on se mahdollista, en vain muista kuulleeni sellaista). Kun kirjan lauseita katsoo tarkemmin, niin minusta näyttää että useimmissa tapauksissa molemmat voi ihan rauhassa kääntää sanalla "ryhmä", ilman että se haittaa asian omaksumista, ja vain muutamassa kohdassa on oikeasti tarpeen erotella nämä termit. |
| ** Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita." |
| ** Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi." |
| ** Kolmas esimerkki: "In the position on the right White has formed a group of five stones but they are not yet completely connected together, and still form four separate chains." (sivu 12) -- Käännösyritys: "Oikeassa reunassa valkealla on viiden kiven ryhmä, jota ei kuitenkaan ole vielä kunnolla kytketty, vaan se koostuu neljästä erillisestä osasta." |
| ** Osaisiko joku neuvoa miten "chain" kannattaa käsitellä? |
| * Ensin ei tullut mieleenkään suomentaa nimeä "Atari Go", mutta sitten kun tuli vastaan "Territory Game", jonka suomensin termillä "valtauspeli" (koska muistiini ei ole tarttunut yhtään suomennosta), ja alkoi tuntua siltä että myös Atari Go olisi helpompi käsitellä tekstissä jos sen suomentaisi. Englannin kielessä on helpompaa kun sijapäätteitä on vähän, mutta suomenkielisessä tekstissä se tökkii pahasti. Esimerkiksi "uhkauspeli" voisi olla ihan hyvä. Mutta olisiko se hirveä pyhäinhäväistys jos sen suomentaa? |
|
| -- [Heini], 9.2.20003 |
|
| Olen kääntämässä Europpan Go-keskuksen opusta ja käytän termejä ryhmä ja ketju, milloin pitää olla täsmällinen. Go - jumalten peli on kirjoitettu 15 vuotta sitten ja silloin |
| ei käytetty termiä ketju. |
|
| -- [Matti_Siivola] 9.2.2003 |
|
|
| En ole nähnyt tuota Macfadyenin kirjaa, mutta kommentoinpa silti :-) |
|
| * ''Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita."'' Tai sitten "... kolme valkeaa kiviketjua, jotka..." jos ne ovat kuvassa niin lähellä toisiaan, että ne voi ajatella esim. yhdeksi ryhmäksi. |
|
| * ''Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi."'' Jakso kuulostaa minusta tässä hassulta, jono (tai ketju) voisi olla parempi. |
|
| * Voisiko atarigo olla vangitsemispeli? |
|
| --[Jan Hlinovsky], 12.2.03 |
|
|
| Hassu asia nykyisessä "suomalaisessa" termistössä on se, että käytetään japanilaisia lainasanoja, joita on kierrätetty englannin kautta. Olen samaa mieltä kuin Heini siitä että aidosti suomenkielisen termistön olemassaolo olisi hyvä asia esimerkiksi juuri lasten opettamisen kannalta. Myönnetään, käännösten keksiminen on vaikeata, eikä kaikille japanilaisille ytimekkäille termeille löydy sopivaa suomennosta. |
|
| Ensi askeleena pitäisin kuitenkin toivottavana englannin pahan vaikutuksen poistamista sanojen kirjoitusasusta. En tunne japania, mutta kuvittelisin että seuraavantyyliset muutokset suomenkielisessä kirjoitusasussa olisivat loogisia: byo-yomi->biojomi, kyu->kiu, aji->atsi. Vai olenko väärässä? |
|
| --[Antti Lehtinen], 12.2.2003 |
|
|
| Olen kyllä eri mieltä Antti L:n kanssa japaninkielisten sanojen kirjoitusasusta. Mielestäni se, että sanat kirjoitetaan "standardinmukaisesti", tuo enemmän hyötyjä kuin jos niitä muutettaisiin niin, että niiden suomalaistyylinen ääntäminen olisi lähempänä alkuperäistä. Standardinmukainen kirjoitus auttaa mm. tunnistamaan termejä kun ne tulevat englanninkielisissä kirjoissa vastaan. Oikeaoppisinta tietysti olisi kirjoittaa japanilaiset termit japaniksi, vaikka hiraganalla :) |
|
| Siitä olen samaa mieltä, että suomalainen termistö olisi hyvä asia. |
|
| --[Jan Hlinovsky], 12.2.03 |
|
| ---- |
|
| __Matti__: Kiitos tiedosta. Kyllä minä voin ketjuista puhua, jos kerran muutkin niistä puhuvat, en vain ole koskaan kuullut tai nähnyt sitä ennen tuossa merkityksessä, ja hieman se tuntui oudolta. |
|
| __Jan__: Kyllä Atari-Go voisi olla myös vangitsemispeli. Itse asiassa mielessäni oli juuri nämä kaksi vaihtoehtoa, uhakuspeli ja vangitsemispeli, ja valinta niiden välillä on hieman makuasia, eli mitä haluaa painottaa. |
|
| __Antti__: Olen ihan samaa mieltä. |
|
| Silloin kun olin valtiolla töissä, jouduin riitaan sanan "module" suomenkielisestä asusta. Itse olisin halunnut kirjoittaa kuten puhutaan, eli moduli, mutta minut lyötiin lattianrakoon kielitoimiston suosituksella, joka sanoo että vieraskielisten sanojen ääntämisessä sovelletaan ruotsin kielen ääntämismuotoa, siis pitäisi kirjoittaa moduuli. Ja juuri kun asia oli ratkaistu, Hesarissa oli jonkun suomenkielen professorin artikkeli, jossa hän tyytyväisenä pani merkille että yhä useammin on alettu kirjoittaa alkuperäisen latinankielisen ääntämyksen mukaan, joka suomalaisille on paljon luontevampi kuin ruotsin ääntämys. Artikkelissa ei ollut esimerkkinä modulia, mutta ne esimerkit jotka annettiin, olivat ihan samantyyppisiä. |
|
| Minulla oli todella suuria vaikeuksia Atari-Go:n kanssa suomennoksessa. Tottakai voisi yrittää taivuttaa atarigoota, mutta väkinäistä se on. |
|
| __Jan__: Nimestäsi päätellenäidinkielesi ei taida olla suomi? Tässä on nyt puhe suomentamisesta lapsille, joiden äidinkieli on suomi, ja siinä tarkoituksessa ei ole mielekästä pyrkiä johonkin "standardiin", vaan nimenomaan luontevaan suomenkieliseen ilmaisuun. Kyllähän suomalaiset lapset nykyään oppivat englantia nopeammin ja aikaisemmin kuin ennen, ja pidemmälle ehtineet varmasti siirtyvät englanninkielisiin Go-kirjoihin aika pian, mutta silti olisi hyvä jos pelin ensiesittelyn voisi tehdä suomeksi. Minä arvostan äidinkieltäni sen verran, että haluaisin suomentaa sanat tavalla joka sopii suomen kieleen. |
|
| Macfadyenin kirja on ihan aloittelijoille, ja tekstin suomentaminen on itse asiassa kohtuullisen helppoa. Tai ainakin kaksi ensimmäistä lukua. Nuo yllä mainitut termit olivat ainoat joiden kanssa tuli tenkkapoo. |
|
| -- [Heini], 12.2.2003 |
|
|
| Heinille: Äidinkieleni on kyllä suomi, mutta voit toki olla välittämättä minun jutuistani nimen tai minkä tahansa muun syyn perusteella, jos haluat :-) |
|
| Kommenttini Antin kirjoitukseen liittyi nimenomaan __japanilaisten__ sanojen kirjoittamiseen, siis että aji pitäisi kirjoittaa atsi koska se alunperin lausutaan {{adzhi}} tjsp. Onnea vaan käännöprojektiisi, tee rauhassa sellaisia ratkaisuja kuin parhaaksi näet. Toin vain esille yhden mielipiteen. |
|
| -- [Jan Hlinovsky], 12.2.03 |
|
| Aha, ymmärsin pikkuisen väärin. Asiaan vaikutti ehkä sekin että "adzhi" sekin "kuulostaa" englannin kautta kierrätetyltä. Meillähän on aika vähän tietoa japanin kielestä suoraan, mutta kyllä minulla on sellainen kutina että japaninkieliset sanat istuisivat suomalaiseen suuhun paremmin suoraan kuin enkun kautta lainattuina. |
|
| Kun tarkemmin ajattelen, niin itse asiassa sanan Go taivutus on se hankalin asia. Kyllähän ataria taivuttelee miten vaan, mutta goon kanssa on vaikeampaa. Hmm. taitaa ne japanilaisetkin ääntää sen pitkällä oolla. Satuin kerran japanilaiseen kirjakauppaan jossain ulkomailla, ja kysäisin olisiko heillä Go-lautoja. Eivät ensin ymmärtäneet, mutta sitten kun ymmärsivät, kuulin ihan selvästi "Ah - goo!". Mutta ei niillä ollut kuin pikkarainen magneettipeli. |
|
| No, jos ihan kielitieteellisiksi heittäydytään, niin kääntäminenhän ei rajoitu sanastoon. Esimerkiksi "valkea tekee atarin joka pakottaa..." on vielä melkein-englantia, "valkea pelaa atarin joka pakottaa" on parempi, ja "valkean atari pakottaa..." vielä parempi (suomessahan vältetään noita täysin värittömiä yleisverbejä kuten "tekee"). Mutta minkähänlainen mahtaa olla japanilainen ilmaisu pohjimmiltaan? Niin, ja mikä mahtaa olla "oikea" Go-kieli, ehkä sen pitäisikin olla Kiina tai Korea? |
|
| -- [Heini], 12.2.2003 |
|
| "Adzi" (味、あじ) on kyllä ihan japanin mukainen ääntämistapa, "j" vastaa pitkälti samaa kuin englannissa (ylläri, noi systeemithän on suunniteltu englantia varten!). Sen sijaan vokaalien pidennykset ovat menneet japani->englanti translitteroinnissa ihan sekaisin, esim. "dzooseki" => "joseki", "kjuu" => "kyu", ja joitakin käännöksiä on sovellettu aika kummasti, esim. "hanaroku" (kukkakutonen) => rabbity six. (tuo nimenomainen on kyllä aika hauska kieltämäti :-) |
|
| Sanoisin suomeksi "valkea ataroi" niin kuin kaikki muutkin tekee; "tekee atarin" on ihan kamala. |
| Japanissa noi sanat on johdoksia verbeistä ("ataru" = ataroida, "kakaru" = kakaroida), noi yleensä sopii suomeenkin verbeinä, ja niin niitä myös käytetään. (voi siitä toki tulla hassuakin, joskus esim. "kakaroida" sen sijaan että "lähestyä" :-) |
|
| Jotkut noista on kuitenkin oikeastaan parempi ottaa englannista, kuten "hiraku", sanakirjasuoraan "avata/aueta", mutta "laajentaa" (extend) on sekä vakiintunut että soveliaampi. Tolla "hiraku"-sanalla on vivahde "levitä", esim. kukasta sanotaan "hiraku" kun se aukeaa, samoin "avata tietä", "avata käärö"; toi "aueta" on IMHO tosi tikku-ukkokäännös josta saa ihan väärän käsityksen (esim. avata lukko, pullo tulee mulla mieleen). "Avaudutaan vasemmalle kahden välin |
| verran" saattaisi olla melkein OK, mutta mulle ainakin "avautuminen" on aika negatiivinen sana... ;-) |
|
| Lainasanoja lienee parempi välttää jos niitä käytetään verbimäisesti, muuten sillä |
| ei ole niinkään väliä (minä ainakin käytän substantiiveja pituuden mukaan, lyhyempi parempi). |
| Esim. "tobu", hypätä/lentää, on paras vaan kääntää hyppäämiseksi, eikä käyttää sanoja tyyliin "ikkentobi" ollenkaan. "Hypätä yhden välin (verran)", "tässä valkea hyppää yhden välin, musta vastaa samoin, ja valkealle jää sente tehdä jotain muuta". Jotain tuollaista. "Välin" sijasta |
| on jollakin tapaa vakiintunutta käyttää "pistettä", mutta alkuperäinen sana on "väli", ja |
| ainakin mun mielestä "hypätä kaksi pistettä" kuulostaa melko pöhköltä :-/ Missään nimessä |
| en kirjoittaisi "tehdä kahden pisteen hyppy", hyi yäk. Mieluummin vaikka englantia suomen sekaan. |
|
| Go (碁、ご） on tosiaankin lyhyt, "go", mutta ei sitä taida olla japanilaisille yhtään luonnollisempaa lausua lyhyenä kuin meillekään, erityisesti kysymys- tai hämmästelylauseen |
| lopussa.. Myös "igo?" luultavasti => "igoo?" （囲碁ォ？, missä toi ylimääräinen ォ on pikku-"o" :-), mutta esim. "igo fan":ssa se tulee kyllä lyhyenä, voisi jopa luulla "igofan"ia yhdeksi |
| sanaksi jos ei paremmin tietäisi.. ("igo" = "go", yksilöi pelin paremmin kun sillä ei ole |
| niin paljon homonyymejä, "go" tarkoittaa vaikka mitä) |
|
| -- [RauliRuohonen], 24.2.2003 真留世喜 |
|
| Mitä mieltä olette ehdotuksesta kääntää termi "honte" "eheyttäväksi laitoksi" tai |
| "eheytykseksi" tms. siitä johdettu sana? Tämä kuvaisi mielestäni aika hyvin sitä |
| intuitiivista käsitystä, joka ainakin minulla on honte-laitosta: Se ei esimerkiksi |
| ota kantaa siihen, onko laitto hyökkäävä vai puolustava, vaan paremminkin varmistaa, |
| että jo pelatut kivet toteuttavat varmasti sen funktion, joka niillä tulisi olla |
| ko. tilanteessa. |
|
| -- [Kari Visala], 5.3.2003 |
|
|
| Aina välillä meikäläistä hämmästyttää into, jolla uusia termejä keksitään siitäkin huolimatta että suuri osa asioista on sekä tuttuja ja tunnettuja että termitettyjä. Luulenpa olevan aivan varmaa, että tapoihinsa piintyneet vanhemmat pelaajat eivät tule terminologiaansa muuttamaan, siitäkin huolimatta että joitakin uusia termejä keksittäisi. |
|
| Tämä ei tietenkään tarkoita että suomentaminen olisi huono idea. Termejä on suomennettu hyvinkin jo yli parikymmentä vuotta, ja pikku hiljaa nille on kehitetty merkitystä kuvaavia termejä. ko-uhka, tikapuu, möhkälöitys ''(shibori,)'' silmä, elävä ryhmä, pihti(liike) ''(hasami,)'' yhden loikka ''(ikken tobi)'' tai vaikkapa laajennus ''(hiraki)'' ovat hyvin toimivia. |
|
| Sen sijaan olen kyseenalaistamassa nähtävissä olevan suunnattoman innon suomentaa kaikki vaikka väkisin, samoin kuin yrittää keksiä uusia suomennoksia jo kauan sitten kehitettyjen tilalle. Suomennos ei kuitenkaan aina kuvaa asiaa, eikä suomennoksilla tulla ikinä päästä siihen täsmällisyyteen kuin lainasanalla. Kuka vääntää ''ko'':n vuorosyömiseksi? Tai ''seki''n keskinäiseksi yhteiselämäksi? |
|
| Toisin sanoen, on termejä, jotka ilman muuta kannattaa termittää ''juuri niiden tärkeyden ja merkityksen takia,'' ehkä parhaana esimerkkinä ''honte,'' joka tarkoittaa minkä tahansa kuviteltavissa olevan teorian mukaisesti oikeimmalla tavalla pelattua siirtoa. Sen sijaan että unohdutaan kääntämään termejä käsittämättömiksi vaikka väkisin, kuten ATK:n kanssa kävi (heittovaihtotiedosto ja ohjausrasia kelvannevat esimerkeiksi,) on epäilemättä parempi vakiinnuttaa terminologia järkeväksi. |
|
| Toisin sanoen, jos lainasana on lyhyt ja täsmällinen, ja käännös kömpelö, onko perusteita yrittää ujuttaa kömpelyyttä kielenkäyttöön? Epäilen vahvasti etteivät kaikki moisia kuitenkaan tule käyttämään. Kuka haluaa puhua eri kielellä kuin mikä on vakiintunutta? |
|
| Mainittakoon että ''on'' uusia termejä jotka tulevat epäilemättä vakiinnuttamaan paikkansa. Nämä kuitenkin esiintyvät silloin kun kilpailevaa termiä ei käytetä ja/tai käsitteessä on jotain syvempääkin ideaa. Tästä käytännön esimerkkinä ''murskis,'' murskavoitto, siis voitto yli 50 pisteellä. Vastaavasti ''tuplamurskis'' on yli 100 pisteen voitto, ja niin edelleen. |
|
| -- ObOlli, 7.3. |
|
| Jännää, Njetskaappi söi kanjit, eikä näytä olevan mitään tapaa palauttaa niitä, koska edit-sivulla niitä ei ikinä saa näkyville. Näyttää siltä että Njetskaappi väkisin käyttää laajentamatonta courieria textarea:ssa. Yöks... jonkun muun täynnee palauttaa ne sivuhistoriasta. Zorppa. |
|
| -- ObOlli |
|
| Korjasin. Jos honten välttämättä haluaa suomentaa niin kaippa se on jotakuinkin "kunnon siirto", mutta kuten Olli sanoo, ei näppärien, täsmällisten ja lyhyiden alkuperäistermienkään käyttäminen lainasanoina ole mitenkään huono juttu. Ellei sitten suomennettu termi ole todellä näpsäkkä, kuten vaikka.. tuota.. |
|
| -- [Paavo Pietarila] 07-03-03 |
|
| Toi lista mitä tossa väsäsin on suomen puolelta varsin pikapikaa kyhätty, sitä ''saa'' |
| korjata. Korjasin shibori => möykytys (tätä ainakin käytetään, en muista kenenkään |
| sanoneen "möhkälöitys"). Englanninkielisistäkään en mene takuuseen, mutta noiden |
| japaninkielisten pitäis kyllä olla oikein. |
|
| Sinänsä mulle ihan sama mitä käytetään, oikeastaan halusin vaan väsätä wikiin yhden |
| sivun jossa on käytetty kanjejakin, kun täällä kerta voi :-P Tää sivu alkaa muuten venyä |
| aika pitkäksi, näitä keskusteluja vois siirtää jonnekin jos joku jaksaa-viitsii-vaivautuu. |
|
| -- [Rauli Ruohonen] |